AI und LEGAL

Transkript

00:00:00Willkommen bei Think Different, Think AI, dem Podcast von Mark und Jens.

00:00:07Zwei technologieverliebte Köpfe, die nicht nur über künstliche Intelligenz reden, sondern sie leben.

00:00:14Hier gibt es klare Einordnungen, echte Praxiseinblicke und einen frischen Blick auf das, was möglich ist.

00:00:20Verständlich, kritisch und immer mit einem Augenzwinker.

00:00:24Hadi zum Nachdenken, zum Schmunzeln und vor allem zum Mitreden.

00:00:29Herzlich willkommen bei Think Different, Think AI und ich glaube, ich habe heute das kurze

00:00:38Streichholz mal wieder gezogen, dass ich die Begrüßung machen darf.

00:00:41Ich bin heute nicht alleine, ich habe nicht nur den Jens bei mir, ich habe mir noch juristischen

00:00:48Beistand gesucht.

00:00:49Nein, also das ist vielleicht eine ganz komische Überleitung.

00:00:51Wir haben heute den Maximilian zu Gast und wir haben irgendwie so ein bisschen uns nämlich mal gedacht. Wir wollen auch mal andere

00:01:02Parteien einladen, wie sie das Blick, den Blick zum Thema KI sehen, wie sie KI bewerten, was da wichtig ist, wo man vielleicht achten muss, welche

00:01:11mütender eventuell existieren und nachdem wir sowas hatten, wie Menschen, die

00:01:16hauptberuflich in der Softwareentwicklung zugegen sind oder Leute da hatten, die das

00:01:23Thema Produktmanagement zugegen haben und die ansonsten mit so einem Nerd wie

00:01:28mir und so einem Design-affinen Menschen, wie die wir jetzt zu tun haben, haben

00:01:32wir uns heute jemanden geholt, der im juristischen Umfeld mit

00:01:37Spezialisierung auf KI und Datenrecht zu tun hat, dem Maximilian. Max, schön, dass du da bist.

00:01:44Schön, dass ich da sein darf. Ja, wir freuen uns auch. Ja, also ich glaube, ja, ich möchte

00:01:49keinen juristischen Witze zum besten gehen, weil die sind erstens mal nur für uns lustig

00:01:53und zweitens alles, was ich sage, kann gegen mich verwendet werden. Jens, du bist auch da,

00:01:57sehr schön, freut mich. Hallo, Max, schön, dass wir uns mal hier jetzt auch in diesem

00:02:03Podcasts sehen. Ich freue mich total auf diese Folge, weil mit dem Rechtsbereich,

00:02:08da gibt es ja so ein paar Klischees und im Rechtsbereich und dass man immer so das

00:02:13Gefühl hat, ja lieber einmal zu viel gefragt, zu wenig. Vielleicht frage ich auch lieber gar nicht,

00:02:19die wollen ja alles immer noch verhindern. Jetzt ist es so, dass wir beide...

00:02:23Immer gute Gründe, warum, was nicht geht. Genau, was nicht geht. Jetzt kurz zur

00:02:27Einleitung noch mal. Jetzt kennen wir uns auch tatsächlich aus dem beruflichen

00:02:31umfällt und da habe ich dich auch immer gerade in den ganzen Themen, die wir auch im letzten

00:02:36Monat und Jahr immer gesprochen haben, so ein bisschen anders erlebt, als ich das gewohnt

00:02:42war im Rechtsbereich, weil tatsächlich du eine extrem hohe Technologieoffenheit, da zeigst

00:02:50du bei den Themen und lass uns da mal vielleicht direkt einsteigen. Ist das so ein Ding, Max,

00:02:54wo man sagt, der Rechtsbereich will gar nicht sagen der Zukunft, sondern der Gegenwart,

00:03:01Also sollte auch einer sein, der den technologischen Puls vielleicht sogar manchmal schneller schlägt als andere Bereiche?

00:03:12Also wir können übrigens damit es euch besser geht, könnt ihr auch nochmal alle Plattitüden ablassen vorher.

00:03:18Dann habt ihr euch vielleicht ein bisschen freier.

00:03:20Das ist auch ein bisschen freier.

00:03:23Okay, das heißt ihr hebt euch noch ein paar auf, aber damit komme ich auch klar.

00:03:28Ich glaube, die Frage stellt sich gar nicht so richtig, sondern wir müssen da mitgehen.

00:03:36Wir müssen mit auf dem Spielfeld stehen, einmal um eben nicht der Verhinderer zu sein, sondern

00:03:43der ermöglichter.

00:03:44Dafür braucht es auch ein digitales Mindset.

00:03:47Ich muss wissen, von was ich rede, wenn ich anfange, rechtlich der irgendwelche Bewertung

00:03:51vorzunehmen, komme ich gar nicht umhin und wenn man da ein bisschen Interesse für

00:03:56hat und sich auch gerne mal damit beschäftigt, dann tut es der Sache gut. Was sich viel

00:04:00wichtiger und relevanter tatsächlich finde ist, wie wir als Legals, sage ich jetzt mal

00:04:06auch, die Art und Weise unserer eigenen Arbeit verändert werden, dann kommen wir auch nicht

00:04:11drum herum. Also wenn ich mir heute angucke, welche schönen KI-Möglichkeiten es schon

00:04:15in diversen Plattformen und Settings gibt, dann schreit es ja förmlich danach, dass

00:04:20wir auch unsere Beratung woanders hinstellen. Und wir gar nicht mehr die Situation haben.

00:04:24Ach guck mal, der Jens, der hat ein Problemchen, der geht mal zu jemanden aus der Rechtsabteilung und hält mal ein Schätzchen mit dem.

00:04:31Das war super smart in der Vergangenheit für uns Juristen, also du konntest warten, bis derjenige mit der Frage zu dir kam und ich überspitze jetzt mal, dann konntest du deinen Füllfederhalter nehmen und dich dazu äußern und ein bisschen was dazu beitragen.

00:04:45Aber war es ja nicht auf dem Spielfeld so richtig, also hast du ja nicht mitgestaltet, hast ja nicht gemeinsam überlegt, wie können wir unsere Fähigkeiten da gemeinsam

00:04:53ins Feld schmeißen, um die Dinge voranzutreiben und da bin ich von überzeugt, das wird unsere Zukunft sein,

00:05:00das wird unsere Arbeit krass verändern. Da stehen wir heute noch nicht, aber wir kennen, da wirds hingehen.

00:05:06Und bin deswegen immer total interessiert, was bringt ihr so mit? Wie könnt ihr uns auch enablen?

00:05:13Mit Fähigkeiten, mit Ideen, mit Gedanken und den Einpunkt, will ich noch lassen.

00:05:18Das Wichtigste, was es gibt, wir müssen aus der Jura-Bubble raus, sonst kriegen wir diese Impulse nicht, die wir brauchen.

00:05:26Du hast mir leider die Platitude des Füllfederhalters weggenommen, ich muss das bei mir streichen.

00:05:32Du hast bei mir der Pinacolada am Strandes, weil die KI für mich entwickelt war,

00:05:37weil die der Füllfederhalter in meiner Geschichte danke dafür.

00:05:40Wenn du jetzt sagst, der Rechtsbereich und auch die, ich mein KI verändert ja alle, alle müssen irgendwie einerseits ein Gefühl für die anderen haben als auch gemeinsam die Reise betreten, wie geht denn die ganze Welt weiter?

00:05:53Also ich mein KI verspricht ganz viel in Sachen Effizienz.

00:05:56KI hat aber auf der anderen Seite auch so ein bisschen, ich sage jetzt mal so dieses ominöse Damokleschwerfer.

00:06:02Wenn ich in einem Produkt nenne, das Copilot, eine Präsentation mache, der da drin oben haluziniert.

00:06:09Und dann wird diese Folie verschickt. Also dann hast du einen Mitarbeiter oder eine Person,

00:06:15einen Anwender, der macht eine Folie, da wird etwas verschickt. Wie gehen wir denn damit um?

00:06:19Gibt es da Fragen, die dann auch bei dir mal so aufschlagen, über die man reden kann?

00:06:23Oder gibt es eine Meinung über dieses ganze Thema? Was machen wir denn mit den ganzen Haluzinationen?

00:06:28Also 0 und 1-System, wie ich sage das mal SAP, ich drück auf den Knopf und es tut irgendetwas,

00:06:34ist es ja nicht mehr.

00:06:35Ein gefundenes Fressenfilier-Juristen, würde ich sagen, 0 und 1, Chris, ja von denen auch

00:06:39nie.

00:06:40Das stimmt, meistens heißt es, kommt drauf an und du kriegst den langen Text, den du

00:06:45nicht verstanden hast.

00:06:46Aber bei der Küche wollte ich mir für Block 2 aufheben.

00:06:49Ich starte jetzt einfach mal mit, es kommt drauf an.

00:06:52Super, danke, Jack.

00:06:54Ich glaube, wir tun gut daran, wenn wir gar nicht zu sehr diesen Technologieblick einnehmen,

00:07:04sondern wenn wir früher irgendwie junge Kolleginnen oder Kollegen gebeten haben, uns schon mal was

00:07:10aufzubereiten, dann kamen wir auch nicht mit einer hundertprozentigen Qualität mit fertigen

00:07:17Produkten um die Ecke. Wenn wir selbst Dinge machen, sind wir auch nicht perfekt. Also,

00:07:22Da ist immer so ein bisschen etwas, was damit schwingt.

00:07:26Letztendlich geht es darum, wo sind kritikale Prozesse wirklich und wo muss der Mensch irgendwie

00:07:33noch ein bisschen den Qualitätssicherungs-Modus innehaben und wo sehen wir einfach auch

00:07:39Prozesse, bei denen es nur darum geht, die müssen umgesetzt werden.

00:07:42Wenn das zu 70 Prozent passt, dann ist das auch immer noch in Ordnung.

00:07:46Ich glaube, interessanter wird es übrigens, wenn wir darüber reden, welche dieser Prozesse

00:07:50braucht man dann eigentlich noch. Also muss ja nicht alles irgendwie künftig am Leben gehalten werden.

00:07:55Aber grundsätzlich war mal wirklich juristisch draufgeguckt, ja, da können sich Haftungsprobleme

00:08:01draus ergeben. Du kannst einfach in einem falsch verwendeten Output in der kritikalen

00:08:07Situation, so kann in der juristischen Betrachtung und Schaden entstehen. Ja, aber das konnt

00:08:12es heute auch schon, wenn ich es nicht mit einer KI gemacht habe, weil ich irgendwie

00:08:15schnell irgendwie was rausgeballert habe. Deswegen glaube ich, da herrschte

00:08:20totale Furcht, weil da auch dieses neue und dieses unbeherrschte, unbeherrschbare

00:08:24Reinkompt für die breite Masse und da muss man einfach viel Kompetenzaufbau

00:08:31leisten, damit Sicherheit entsteht, auch in der Anwendung. Wenn man sich überlegt,

00:08:37ich habe mal gelernt, die Jugendlichen sind nicht auf Facebook, weil da die

00:08:40ganzen alten Herren sind. Ich hoffe, dass jetzt TikTok keinen Verlust von

00:08:44Mitgliedern erfährt, weil ich gestehe, TikTok konsumiert zu haben und ich erinnere mich beim Durchswipe, beim Doomscrolling auf jemanden getroffen zu haben.

00:08:54Mensch mit viel Väterhalter und Anzug, gelten Haaren, Bücher waren dem Hintergrund und er schrie quasi in einer Imprunz,

00:09:02Vorsicht! Vorsicht! Vorsicht! Vorsicht! Vorsicht!

00:09:04Ja, KI nutzen, das wird schnell teuer und bla, bla, bla,

00:09:09wo man dann sagt, ja, wahrscheinlich gibt es auch den Fall,

00:09:12aber das so holst du ja niemanden ab.

00:09:15Ja, so kannst du ja auch nicht diese Reise begehen,

00:09:18weil auch hier, ich meine, wir sind ja noch nicht am Ende der Fahnenkettenstange.

00:09:21Ja, es gibt so viele neue Tools, so viele Möglichkeiten.

00:09:23Das kriegst du ja nicht in Griff, in dem du sofort der Apostel unterm Herrn bist,

00:09:27der nur schreit, was alles schief gehen kann.

00:09:30kann. Von der Seite muss ich auch mal sagen, also jetzt, natürlich, ich meine, du kannst

00:09:36auch alle Klaviaturen bespielen. Das würde ich gar nicht in Frage stellen, aber ich weiß

00:09:39nur, als ich bei meiner Frage bei dir stand, wo du mir erklärt hast, erst mal, wie das

00:09:43zusammenhängt und wie man das sehen könnte und wie man das bewerte, wo ich dachte,

00:09:47guck mal, da hört halt einer zu, der fehlt so ein bisschen meine Sprache. Ja, von der

00:09:50Seite schon ein bisschen IT, ja, also ich meine, weg von der IT ist das eine, aber

00:09:54den IT, der Verstehen ist das andere. Ich habe auch schon andere Beispiele gab,

00:09:57wo ein IT-Land im besten Wissen und gewissen Fragen gefragt hat,

00:10:00die dann komplett falsch abgebogen sind,

00:10:02weil sie beim Empfänger irgendwo anders angekommen sind,

00:10:04hat nichts mit IT-Land zu tun, kann immer passieren.

00:10:06Wo wollte ich eigentlich raus?

00:10:08Ich habe mich versprochen, verquatscht.

00:10:10Ja, ich habe noch zu sehr im Geister an TikTok gedacht.

00:10:12Ja, das tut mir echt leid,

00:10:14aber vielleicht stieh ich dir in den Bogen

00:10:16und gebe dann zu dir jetzt,

00:10:18das Schöne ist, wenn du Menschen am Tisch sitzen hast,

00:10:20in denen du über die Sachen diskutieren kannst,

00:10:22ohne dass du gleich dieses Gefühl von

00:10:24verdammter Achslauchung habe ich angerufen,

00:10:26Entschuldige mich hiermit aufrichtig, die Nummer gewählt zu haben.

00:10:28Er hat den Teamscall gestartet oder die E-Mail begonnen.

00:10:31Von der Seite, das war noch mal ein Lob.

00:10:33Keine Plattitüde, ein Lob an Deine Richtung.

00:10:35So, Jens, jetzt musst du mich wieder retten.

00:10:37Damit wäre Thematik.

00:10:37Ich krete dich gerne.

00:10:38Das ist kein Problem.

00:10:39Natürlich ist es so, sagen wir mal so, aus einer

00:10:42Ausnahmengesetz-Rundsperspektive

00:10:44ist das ja im Prinzip das Wünsch, das wärtschste Szenario.

00:10:47Ich glaube, diese, diese Welt, in der

00:10:49Silos aus irgendwelchen Gründen mal gut waren.

00:10:52Ich habe sie Gott sei Dank nie so verstanden

00:10:54und habe das auch nie zu heißen, dass es sie los gibt, wird es immer geschätzt, wenn ich mit Menschen,

00:10:59die in anderen Professionen haben, einfach zusammenarbeiten kann, weil niemand kann

00:11:02tatsächlich irgendwie alles auf einmal machen. Wir müssen uns aufteilen. Ich meine, wir reden

00:11:07auch hier über, wenn wir über agentische Systeme in Zukunft reden, dann reden wir auch über

00:11:10Systeme, die unterschiedliche Kompetenzen mitbringen, unterschiedlichen Türkverbraucht haben,

00:11:14unterschiedliche Backwandwissen haben, internes Wissen haben, externes Wissen haben.

00:11:18Und dementsprechend ist es außer Frage sowohl in der menschlichen Interaktion als auch in

00:11:24der Interaktion mit Systemen, dass es total wertvoll ist, dass eben auch ein Juristenbereich

00:11:30nicht mehr, weißte, erstmal, wo wir erstmal irgendwie gefühlt eine Burgmauer ergriffen

00:11:35müssen, sondern dass man sagt, nein, die sind halt auf einer Ebene wie ja jeder andere

00:11:39auch.

00:11:40Ob ich jetzt einen Designer habe, einen Programmierer, einen Process Manager, was auch immer

00:11:43und genauso gehört der Jurist eben auch dazu, eben nah am Spiegel zu sein, nah

00:11:48auf dem Spiegel zu stehen, wie Max Silvertisse.

00:11:51Ja, Jens, ich fühle mich richtig eingeladen gerade.

00:11:56Fühlst du nicht, habe ich das nicht juristisch korrekt ausgebildet?

00:12:00Ich fand das dann herzlich von mir.

00:12:03Juristisch und herzlich kommt, aber glaube ich...

00:12:05Hab noch nie was von dir gehört, was da irgendwie aus dem Rahmen ausbricht.

00:12:08Ich meine, noch mal ganz einfach, wenn ich über den Einsatz von KI,

00:12:13Nachdenken im Unternehmen und auch die Weiterentwicklung,

00:12:16die das ganze Thema nehmen soll, dann geht es auf der Metaebene immer darum,

00:12:20dass wir die Chancen realisieren wollen, aber die Risiken auch medikieren wollen, sprich vor dem inneren Auge entsteht da immer so eine Waage.

00:12:27Und diese Waage wirst du nicht in einem guten Gleichgewicht halten, wenn du auf einer Seite

00:12:34zu viel

00:12:36Pressure gibst. So.

00:12:38Dass diese Waage ordentlich gehalten wird, das funktioniert einfach nur, wenn die Leute ordentlich miteinander arbeiten. Ich muss

00:12:46Ich gucke auf den gleichen Betrachtungsgegenstand, aber jede Profession hat eine andere Stake

00:12:51da drin.

00:12:52Jetzt könnte ich mir ganz einfach machen und sagen, Jo, ich habe mein Stake, ich stelle

00:12:55mich an Rand, postuliere mein Stake vom Berg Sinai runter und dann müssen die Leute mal

00:13:00gucken, wie sie damit klarkommen.

00:13:02Geht das in einem Unternehmen?

00:13:04Nein, geht nicht.

00:13:05Wir wollen ja gemeinsam das Thema auf die Straße bringen und haben ja durchaus über

00:13:10unseren unternehmerischen Einsatz auch gemeinsame Ziele, die wir verfolgen.

00:13:14Ist nicht immer einfach, wenn es nicht allen so ein bisschen in Fleisch und Blut übergeht.

00:13:18Aber es sind am Ende, glaube ich, genau diese Momente, die wir gemeinsam haben, bei denen

00:13:22wir merken, ach guck mal, da treffen wir uns gerade.

00:13:24Und da gehört ja auf beiden Seiten etwas dazu.

00:13:27Also erst mal vielen Dank für das ganze Lob, was es, was es da eben gab, werde ich aber

00:13:31auch an die Kolleginnen und Kollegen aus unserem Team weitergeben, weil das ist

00:13:35keine One-Man-Show bei uns und meiner Chefin auch nochmal sagen, dass sie da vor

00:13:38paar Jahren, glaube ich, eine kluge Entscheidung getroffen hat.

00:13:40Aber das ist auch überhaupt nicht das, was ich da in den Kollegen gegenüber, ne?

00:13:45Um mich jetzt mal komplett in meiner Nachbarschaft aufzulegen,

00:13:49ich habe mehrere Rechtsanwälte bei mir in der Nachbarschaft.

00:13:52Das sind ja auch Personen mit juristischem Hintergrund.

00:13:55Ich möchte nicht weiterreden, sonst könnte ich im Problem geraten.

00:13:58Aber ich sage mal die Ausdrucksweise und die Art und Weise ist da durchaus,

00:14:02ich sage jetzt mal teilweise anders zu verstehen, wie sie mir sich mit den Themen umgehen.

00:14:07Und ganz ehrlich, ich bin jetzt ins Wort gefahren, ich behalte das Wort.

00:14:10Und ich möchte es auch gerade nutzen für ein Thema, du darfst doch anfangen mit Kontraff an.

00:14:15Also den Joker überlasse ich dir.

00:14:18Es gibt ja ganz viele Aussagen, die im Raum stehen, die in der Welt so kursieren, gerade

00:14:23auch mit Deutschland, das Land der Regularien und der DSGVO und der keine Ahnung was, wo

00:14:31ja immer gesagt wird, in Deutschland ist KI nicht möglich, Deutschland macht das

00:14:35komplett kaputt.

00:14:36Manchmal können wir noch sagen, die EU macht es kaputt.

00:14:38Das ist jetzt ein breites Feld, wo es dann heißt, da geht doch nichts und du kannst und übersehe KI-Modelle, ach, vergess es, ja.

00:14:45Bloß um Himmelswelle nicht.

00:14:47Ich möchte dieses Feld absichtlich weit offen haben, damit du die Chance hast, irgendwo deinen Ausweg zu finden.

00:14:52Was fällt dir ein, wenn du so etwas hörst?

00:14:54DSGVOK, den Deutschland nicht.

00:14:56Bitte nur, keine Ahnung, europäische Modelle und bitte niemals nicht den Chinesen, Amerikaner und EU und überhaupt keine Ahnung.

00:15:03Wer zu dem Schluss kommt, macht es sich herrlich einfach und bequem.

00:15:07Wenn man auch mal in diese Regulierungsbausteine reinguckt, dann steht da nicht drin, der

00:15:13Datenschutz ist die heilige Kuh, dann steht da ganz vorne drin, der Datenschutz ist mit

00:15:18anderen Rechtsgütern, die alle gleichwertig nebeneinander stehen, in Einklang zu bringen.

00:15:23Da steht, nirgendwo Dinge sind nicht erlaubt.

00:15:26Und ich finde immer, wenn ich dann auch eine Hochqualität in der Rechtsanwendung

00:15:30habe, eine Lösung, ich kann Wege finden und ich glaube, oftmals haben wir das Problem,

00:15:36Wie soll ich sagen? Datenschutz ist ein herrliches Feld. Da tummeln sich auch einige, die das Thema vielleicht noch nicht ganz so durchdrogen haben.

00:15:43Also ich werde jetzt niemanden zu nahe treten, aber das begegnet einem durchaus immer wieder.

00:15:48Ich treffe aber auch ganz viele Leute und in meiner Community kennt man sich auch irgendwann, die es echt gut können.

00:15:54Und wenn du die fragen würdest, die würden dir nie sagen, nee, das geht nicht.

00:15:58Die würden immer sagen, lass uns da mal drehen, lass uns da mal was machen, wenn wir ordentlich dokumentieren,

00:16:02dokumentieren, wenn wir ordentlich uns Gedanken über Rechtsgrundlagen machen, dann kriegen

00:16:05wir das hin.

00:16:06Und dann können wir auch Dinge ordentlich bewerten, wie zum Beispiel, wenn ein Datenhosting

00:16:10bei einem Anbieter nicht in der EU möglich ist, sondern nur in den USA, ist aktuell

00:16:17aus der datenschutzrechtlichen Perspektive kein Showstopper.

00:16:19Ja, das war mal so, das war zumindest kritikal, aber selbst da haben wir Lösungen gefunden.

00:16:25Also auch derzeit vor 4, 5 Jahren war es ja nicht so, dass keine US-Anbieter mehr

00:16:31verwendet wurden im unternehmerischen Kontext, auch da gab es schon Lösungen.

00:16:35Schwieriger finde ich eigentlich, wenn sich diese einfachen Plattitüden verfangen.

00:16:40Also mir fällt es heute immer noch schwer und das halte ich auch echt persönlich schwer

00:16:46aus, wenn ich in einem Gespräch gesagt bekomme, ja, aber das geht ja gar nicht wegen Datenschutz.

00:16:52Den Anbieter können wir nicht einsetzen, weil der sitzt ja in den USA, nein, was ist

00:16:57passiert?

00:16:58Wo müssen wir noch mehr Transparenz erzeugen?

00:17:00Wo müssen wir noch mehr Wissen in die Communities, in die Unternehmen reinbringen,

00:17:07damit das eben keine stoppende Wirkung mehr hat?

00:17:10Also das darf keine Innovationshemmende Wirkung haben.

00:17:13Der Gesetzgeber wollte das auch nicht.

00:17:15Das, was wieder einmal Anwender, Aufsichtsbehörden dann daraus gemacht haben,

00:17:20das ist, glaube ich, gerade so ein bisschen unser Problem.

00:17:23Und der Datenschutz ist jetzt auch nicht irgendwie das Thema,

00:17:27bei dem er denkt, wenn es im Radio genannt wird

00:17:29oder irgendwo ein Blogartikel oder sonst irgendwo auftaucht, hey, cool, da wollen wir jetzt mal

00:17:35irgendwie eine Party mitfeiern. Das ist ja angeschaut. Das Image haben wir ja. Also waren wir uns

00:17:41nicht vor, sind wir mal ehrlich. Das ist die Realität. Das ist ein bisschen an Google.

00:17:45Als ich finde, bei Google nach einer Krankheit suchst, findest du immer, du bist tot oder sterben

00:17:49es krank, du findest eine Lösung. Und so ist es, wie gefühlt in Deutschland, da ist immer die

00:17:54Frage verdammter Arzt bei wenn KI entscheidet, wann darf das Auto entscheiden, ob es die

00:17:59Oma oder die Kinder umfährt, wer hat es versichert und wer tritt eigentlich ein, wenn was kaputt

00:18:04geht, aber seltenst kriegst du einen Hook damit, du kriegst nicht den Hook nach 80% verlieren

00:18:11den Job, damit kriegst du einen Hook, ja, du kriegst nicht einen Hook mit 80% haben

00:18:14irgendwie das und das erreicht, weil keine Ahnung, weil alle im Hinterkopf eh denken,

00:18:18ja komm lass den erzählen, das geht ja nur mit Modellen, die ich nutzen kann

00:18:21und und und und und und und und und. Und vielleicht ein anderes ganz kurz

00:18:25und darfst du auch wieder jenst, weil ich finde das einfach schön,

00:18:26dass wir über das Thema reden, weil auch nochmal

00:18:29und dann hört auch das Honigschleim auf.

00:18:32Ja, du hast recht.

00:18:33Das trifft nicht nur dicht, aber mit dir hatte ich halt jetzt Kontakt für die

00:18:36Einladung.

00:18:38Von der Seite auch an deine Kollegen und Kollegin,

00:18:39der tolle Austausch.

00:18:42Aber noch, noch eine inhaltliche Frage an dich.

00:18:44Im Leben gibt es über eine Geschichte, mit, verwende ich AI,

00:18:48als Nutzer oder betreibe ich AI?

00:18:50Kannst du da mir helfen, irgendwie das nochmal so ein bisschen aufzutrösseln, ob es da irgendwas Besonderes für mich jetzt gibt?

00:18:56Also, vielleicht nicht allum fassen, weil dann hätten wir vielleicht eine zu korrekte Aussage, aber noch irgendwie zwei, drei Hilfspfeiler, wie ich mit diesem Thema umgehen kann.

00:19:04Weil, wenn ich mir jetzt irgendwie so ein Open-Write-Modell da von den Chinesen oder den Amis mir auf meine Platte installieren und damit was mach, bin ich ein Betreiber?

00:19:13Also, da würde ich noch nicht sagen, dass du ein Betreiber bist.

00:19:15Betreiberbegriff kommt am Ende aus dem AI-Act, da geht es eigentlich darum, ob ich irgendwie

00:19:20ein KI-System als Produkt eingekauft habe, um es in meiner Tätigkeit zu verwenden.

00:19:26Klassiker, wenn ich irgendwie ein großes HR-System einkaufe, hat KI-Komponenten drin, bin ich

00:19:32Betreiber von diesem System.

00:19:33Wenn ich mir jetzt einfach nur mal ein Modell schnappe, um damit ein bisschen was mache,

00:19:38für meine eigene Tätigkeit, dann bin ich in der Betreiberstellung.

00:19:41Da gehört ein bisschen mehr dazu, dann würde ich sagen, dann verwende ich.

00:19:44Eigentlich ist diese Schwelle immer überschritten, wenn ich beginne, ich nehme mir ein Modell,

00:19:48ich pappe ein User-Interface drauf, stelle es an die Außenkante, damit dann anderes als

00:19:53Werkzeug auch verwenden können.

00:19:55Dann komme ich in diese Anbieter-Betreiberrollen rein und dann habe ich einfach ein paar mehr

00:19:59Hausaufgaben.

00:20:00Wobei man auch sagen muss, sind es ein paar mehr Hausaufgaben, ich würde sagen Nein,

00:20:05weil, was will die Regulierung davon uns, dass wir uns ordentlich Gedanken machen

00:20:09über Human in the Loop-Konzepte, dass wir uns ordentlich Gedanken machen,

00:20:13welchen Daten trainieren wir Systeme oder wurden sie trainiert, dass man sich Gedanken macht,

00:20:18die wirklich kritischen Einsatzszenarien, dass es so eine, wir müssen das System stoppen

00:20:23Möglichkeit gibt. Das witzigste und jetzt finde ich, sieht man ein bisschen die

00:20:29die Kuriositäten dann im Gesetz oder in gesetzlichen Regelungen. Wenn ich Anbieter eines

00:20:34KI-Systems bin, also wenn ich wirklich auch Markt anbiete, damit es andere kaufen,

00:20:38wenn ich damit Geld verdienen kann, muss ich eine Betriebsanleitung mitgeben für mein KI-System.

00:20:43Hab noch kein Mensch irgendwo gesehen, keiner weiß, wie diese Betriebsanleitung aussehen soll,

00:20:48ob ich die in eine Box mit reinpacke und man sie sich dann auf wie so ein By-Buck-Zettel

00:20:53bei Arzneimitteln vorstellen kann.

00:20:55Das sind wir sicher auch Situationen, dass der Gesetzgeber ein bisschen in das Ziel

00:20:59hinausgeschossen.

00:21:00Aber da haben wir Juristen ja immer noch die magische Fähigkeit Gesetze auszulegen

00:21:06und Mittel und Wege zu finden, wie man so was Praktikabel umsetzt.

00:21:09Aber so würde ich ein bisschen bisschen abschichten wollen.

00:21:12Also eigentlich bin ich in der größten

00:21:14in der größten Verpflichtungssituation drin, wenn ich wirklich mein KI System

00:21:17auf dem Markt platziere, damit anderes erwerben können.

00:21:21Und es deswegen wie ein Produkt zu handhaben ist, wie wir es auch heute von anderen Produkten kennen.

00:21:26Also wenigstens richtig verstanden, dass wir meiner Jugendlichen leicht sind.

00:21:29Wenn ich sowas wie N8N mit einem lokalen Modell bei mir betreibe,

00:21:33um meine Prozesse zu optimieren, dann habe ich kein Produkt an der Außenkante.

00:21:37Also in meinen Worten.

00:21:38Ja.

00:21:39Damit habe ich jetzt schon gleich acht Influencer in meinem LinkedIn-Profil, den ich jetzt hier

00:21:45sagen kann, du Freunde der Nacht, habt ihr mal wieder Bauanfänger betrieben.

00:21:49Jens, möchtest du mal in dem Zeugen standen?

00:21:52Ja, gerne.

00:21:53Ja, anderes Beispiel wäre dann aber, wenn ich das richtig auferstehe, damit ich auch

00:21:57mal hier die Rechtsberatung gerade live mitnehmen kann, wenn ich jetzt also

00:22:00eine App bauern, keine Ahnung, eine Koch-App, wo dann eine KI mir die Rezepte aufgrund

00:22:07meiner Zuckerkrankheit andere Krankheiten auswählt, dann bin ich in der Betreiberrolle,

00:22:12bin ich die dann quasi in eine App Store einstelle?

00:22:14Würde ich sagen, ja. Die Frage ist, die sich mir dann stellt, bin ich irgendwie in einem

00:22:21High-Risk-Bereich, dann drin vom AI-Act, was da perspektivisch auf uns zukommt,

00:22:26Gesundheitsbereich ist immer ein bisschen knifflig, muss ich sagen, aber das war es aber schon ohne KI.

00:22:32Ich wollte gerade sagen, das war es schon ohne KI, da wohnt nicht genau geradehin. Und mal

00:22:38Regulierung beiseite, wenn ich eine Lösung anbiete, an irgendeiner Stelle, die einem Menschen dabei

00:22:45helfen sollte, mit einem gesundheitlichen Gebrechen besser zurechtzukommen, dann sagt er mir schon,

00:22:51der gesunde Menschenverstand, da bräuchte ich schon irgendwie einen Rundqualitätsstandard drin.

00:22:55Da hat sich durch KI nichts geändert, würde ich sagen, das kann man unterschreiben.

00:22:59Gehst du jetzt praktisch deine potenziellen Business-Cases mit mir durch, damit wir nicht

00:23:05verpacken.

00:23:06Nein, ich bin keine Clown-Sation.

00:23:07Nein, ich bin keine Clown-Sation.

00:23:08Das zieht sich jetzt so durch.

00:23:11Spass mal Seite, du hast gerade etwas Interessantes gesagt, bezüglich, da ist der Gesetzesgeber

00:23:21so ein bisschen über Ziel vielleicht hinaus geschossen.

00:23:23Und jetzt hat man vorhin ja schon mal das Tempo der Technologie Veränderung angesprochen.

00:23:28Und dass das neue Anforderung an alle Bereiche ist, unabhängig vom Rechtsbereich,

00:23:33ist einfach alle Bereiche stehen quasi von neuen Anforderungen.

00:23:37Also alle Bereiche einer Firma und alle Menschen in der Gesellschaft.

00:23:41Die Gesellschaft, die Gesellschaft steht da vor der Herausforderung.

00:23:43Und da ist natürlich schon die Frage, wenn man jetzt auf den Gesetzgeber guckt,

00:23:46der nicht immer wirklich sich, wenn man mal so bewegt, dass man den Eindruck hat,

00:23:52hat, dass er in der absoluten Realität liegt, das die jetzigen Zeit alt ist.

00:23:58Na, wie ist da so dein Gefühl, siehst du da auch in Hinblick, was in Deutschland gemacht

00:24:04wird, was auch in Europa und in Brüssel gemacht wird, siehst du da eine stärkere Offenheit

00:24:10diesen Themen gegenüber, vielleicht auch Gesetze eben, also ich denke mal, wenn ich es auf

00:24:15dem EU-Ei-Ei-Ei-Ei draufschaue, da sind Sachen auch echt interpretierbar und wirklich

00:24:22stark interpretierbar. Ist das schon so ein bisschen dem Thema geschuldet, dass man

00:24:25sich schon klar ist, dass man nicht alles wirklich greifen kann und so ein paar

00:24:29Lücken auch lässt, um die dann quasi in the one-time, also in der Laufzeit, wenn

00:24:34man jetzt wirklich mal Systeme am Laufen sieht, auch die Technologie sich so

00:24:37wahnsinnig verändert, dass man dann Anpassungsfähigkeiten hat. Ist das in

00:24:41Prinzip so ein bisschen die Geschichte dahinter, dass man vielleicht immer

00:24:44mehr interpretierbare Gesetzlösungen auch findet in Zukunft?

00:24:49Also, dass Gesetze interpretierbar sind, das war schon immer so.

00:24:53Das war früher noch viel mehr so.

00:24:55Es gab auch Zeiten, da war der Gesetzgeber noch nicht angetreten, um jeden Einzelfall

00:25:01irgendwie in ein Gesetz reinzubringen, sondern es wurde viel mehr mit Prinzipien gearbeitet,

00:25:08die man dann halt im Rahmen der Auslegung mit dem Sachverhalt zusammengebracht hat.

00:25:12Das Spannende ist, jetzt mal wieder Datenschutz-Grundverordnung, da hat man richtig gemerkt,

00:25:19ich, der Gesetzgeber traut sich nicht mehr mit diesen Prinzipien zu arbeiten. Er will die

00:25:23Einzelfallsituation regeln. Wenn man da ins Gesetz guckt, sieht man nämlich ziemlich weit vorne so

00:25:28Grundsätze. Da steht sowas. Datenverarbeitung muss rechtmäßig erfolgen. Nach treu und

00:25:33klau, sie muss transparent sein. Es gibt den Grundsatz der Datenminimierung. Das sind vier

00:25:39Sätze in einem Gesetz, bei dem man meiner Meinung nach direkt sagen könnte, ja, mehr brauchen

00:25:43wir eigentlich nicht. Also wenn ich mich an diesen Prinzipien orientiere, dann kann ich wunderbar

00:25:47damit arbeiten. So, dann ist aber in so einem Gesetzgebungsprozess, gerade in Brüssel der Fall,

00:25:52total viele Stakeholder, total viele Player, total viele Interessen. Und dann wird da alles

00:25:57zusammengeschmissen und diesen Kompromiss, den Prozess, alles geknetet und am Ende wird ja in

00:26:04diesen Verhandlungen so ein kleiner Vierhandel betrieben. Sprich, Partei 1 will, dass noch

00:26:10Thema X reinkommt, Partei 2 will, dass Thema Y reinkommt, dann bekommen wir, da kriegt

00:26:15ein bisschen von x und wir ein bisschen von y und am Ende ist es total schräg, was da drin steht im Gesetz.

00:26:21Und so laufen diese Gesetzgebungsprozesse immer wieder durch diese Maschinerie und werden total verhackstückelt.

00:26:29Das gilt es erst mal auszuhalten, weil wir diesen Prozess stand heute, wie er ist, nicht verändern können.

00:26:35Der Gesetzgeber merkt aber gerade in Brüssel so funktioniert es nicht.

00:26:40Also, Beispiel ist wirklich gerade der AI-Akt, ein Gesetz, eine Verordnung, die verabschiedet

00:26:46wurde, die noch gar nicht richtig in Kraft ist und jetzt schon wieder angepackt wird.

00:26:50Weil man merkt, was wir da drin geregelt haben, passt gar nicht mehr zu dem, wie die Realität

00:26:56heute aussieht.

00:26:57Es ist nicht klar genug, es hilft nicht genug, es entabelt nicht genug.

00:27:01Ich finde, ich ist erst mal ein mutiger Schritt als Gesetzgeber zu sagen und jetzt

00:27:05packen wir das Ding direkt wieder an.

00:27:06Grundsätzlich, glaube ich, aber haben wir aus einer rechtlichen Perspektive gerade gar nicht mehr die

00:27:14Chance der technologischen Entwicklung irgendwie Schritt zu halten. Unser altes System, wie Gesetze

00:27:24entstanden sind, wie wir rechtliche Anforderungen aufgestellt haben, wird gerade mehr als ein

00:27:29Stresstest unterzogen, geht nicht. Also deswegen glaube ich tatsächlich auch, und das ist übrigens

00:27:35auch der Weg, wie wir da mit dem Unternehmen umgehen, fangen nicht an, alles in kleinteilige

00:27:39Regelung zu übersetzen, sondern wir versuchen es im Prinzip zu packen. Wir versuchen die Guardrails

00:27:45zu greifen, transparent zu machen, die aber auch aus einer Governance Perspektive dann

00:27:50durchaus mit BMNs und Konsequenz ins Unternehmen reinzutragen und lernen aber auch dabei

00:27:58total viel, weil sind wir mal ehrlich, der Anwender, der jetzt nicht irgendwie pushy nach

00:28:02vorne geht, was für eine Frage stellt er, der stellt immer die Frage, darf ich das?

00:28:06Der will die Einzelantworte, der will wissen, darf ich mein Tool zu diesem Zweck jetzt hier

00:28:12verwenden?

00:28:13Ja oder nein?

00:28:14Was anderes will er nicht wissen?

00:28:16Und wenn er unsicher ist, stellt er diese Frage jedes Mal und erzeugt für sich so

00:28:21eine vermeintliche Sicherheit, die ihn aber bremst.

00:28:25Und das ist das, was ich meine, wir müssen da krass viel arbeiten an uns, an der

00:28:30und weiß, wie wir Dinge vermitteln, wie wir auch wieder schaffen, dass Kolleginnen und Kollegen

00:28:36diese Freiheit auch leben, wie soll nicht verunsichert sein.

00:28:40Und da liegt es an uns und nicht nur an uns, aus einer rechtlichen Perspektive an jeder

00:28:44Governance-Disziplin, die damit zu tun hat und darauf einwirkt, auf dieses Thema selbst

00:28:49ein bisschen die Füße in die Hand zu nehmen und diese Sicherheit zu erzeugen.

00:28:52Das ist so, so würde ich es gerade beschreiben.

00:28:56Ja, lass uns vielleicht dann am Ende der Sendung nochmal so ein bisschen den Blick nach vorne richten,

00:29:02weil da waren jetzt noch ein paar Sachen drin, die ich da spannend fand.

00:29:04Ich habe da so ein bisschen im Prinzip hier ein Grundgesetz herausgehört, was du so beschrieben hast.

00:29:08Aber da können wir gleich im Ende vielleicht nur darauf eingehen.

00:29:10Was mich da jetzt nochmal interessieren würde, jetzt mal ganz pragmatisch,

00:29:14an dich, Max, Jurist,

00:29:17und setzt du denn persönlich gerade KI ein,

00:29:21sowohl im Privaten als auch gerne im beruflichen Umfeld.

00:29:24Wo ist das? Was hat sich bei dir ganz persönlich geändert?

00:29:28Also im beruflichen Kontext kann man, glaube ich, gut differenzieren.

00:29:32Ich wird es jetzt mal Alltags-Kai nennen, also alles, was man so

00:29:37von der Stange ohne spezielles Know-how bekommen kann,

00:29:40auch sich an Funktionalitäten in die jetzige Arbeitswelt reinholt

00:29:45bei bestehenden Systemen, wird zu jedem Zweck eingesetzt,

00:29:48zu dem man sinnvoll einsetzen kann.

00:29:51Recherche ist für uns Wahnsinn, was damit möglich ist, mittlerweile an Informationen in kurzer Zeit zusammenzuziehen.

00:29:59Nicht nur aus dem Netz irgendwie, sondern vor allem aus vorhandenen Unternehmensinformationen.

00:30:05Wir haben Zugang zu Wissen, der war vorher nicht da, das muss man ganz klar sagen und auch zur Information.

00:30:10Dann haben wir im Rechtsbereich vor zwei Jahren schon eine strategische Partnerschaft eingegangen mit einem Anbieter aus Deutschland,

00:30:18Nox Tour, die sind auch mittlerweile in Kooperation mit dem größten juristischen Fachverlag und da haben wir im Prinzip KI-System für uns Juristen, was juristische Fähigkeiten hat, was auf einer juristischen Datenbasis trainiert wurde.

00:30:31Das heißt, wenn ich irgendwie ein, ich sage jetzt mal, ein Brief schreiben muss, ein Zettelchen auf dem, was Juristisches passieren soll, mache ich das damit.

00:30:40wir entwickeln dafür prompt libraries stand heute noch, sobald uns aber auch Funktionalitäten irgendwie zur Verfügung stehen,

00:30:47gestellt werden, in denen wir auch über Skills und dergleichen sprechen werden, wir das nutzen, um die Themen da ordentlich reinzubringen.

00:30:54Und ansonsten verwende ich für alles KI, wo es irgendwie Spaß macht. Also nicht alles ist sinnvoll, gerade im Privaten, aber das ist doch witzig.

00:31:02Also da gibt es auch einfach spannende, interessante, witzige Use-Cases. Also wenn ich zum Beispiel zu Hause mal irgendwie weiß,

00:31:08da kommt bald eine Diskussion auf mich zu, weil ich irgendwie am Wochenende mal mit meinen

00:31:12Kumpels unterwegs sein will, dann kann ich das doch schon mal simulieren mit einer Lösung.

00:31:16Was habe ich dafür für tolle Ideen schon entwickelt?

00:31:22Einfach oder auch mal in einem, keine Ahnung, mein Lieblingsbeispiel aktuell ist, ich bin

00:31:27abends mit meinen Kumpels unterwegs und wir haben so zwei, drei, die erzählen alles.

00:31:31Die haben von nix eine Ahnung, die erzählen aber alles und die tun so als wüssten die alles.

00:31:35Wie geil ist es, das einfach mal zu checken, während die reden.

00:31:37Herrlich.

00:31:38Für dich toll.

00:31:39Macht total Spaß.

00:31:40Es ist keine Angriffe auf einer zwischenmenschlichen Ebene, weil wir wissen, wie wir sind und

00:31:44wir sind schon immer so, aber mein Skill-Set wird gerade extrem erweitert, um da auch mit

00:31:50umzugehen.

00:31:51Kurze, ich habe eine Frage, aber du nimmst es nicht auf, die Gespräche und Chris dann

00:31:57heimlich über den Knopf im Ohr schon automatisch den Pfandisch-Check mit Sonnenblumen.

00:32:00Nee, so gut bin ich noch nicht.

00:32:01Ich weiß gar nicht, wer hätte dann kurz die defektliche Frage gestellt, ist das erlaubt?

00:32:06Naja, wenn ich doch in meinem privaten Umfeld mit meinem privaten Zweck unterwegs bin und

00:32:11das auch für mich ein bisschen mache, sehe ich da überhaupt kein Problem.

00:32:15Also da, das ist auch etwas, was viele Leute gar nicht wissen, im Datenschutzrecht gibt's

00:32:19so etwas wie die Haushaltsausnahme, hört sich total witzig an, hört sich an wie

00:32:23irgendwas, was beim Finanzminister irgendwie stattfindet.

00:32:26Also Finanzminister hört sich bei mir selten lustig an, aber das Wort hört sich trotzdem

00:32:30gut an.

00:32:31Wenn ich Datenverarbeitung zu meinen privaten Zwecken irgendwie mache, dann brauche ich mich nicht irgendwie an die Datenschutz-Grundverhaltung verordnungen halten.

00:32:39Es gilt dann einfach nicht. Kann man schnell nachlesen.

00:32:43Diese Haushaltsaufnahmen, die stehen in jeder wichtigen Verordnung drin.

00:32:46Also das sage ich mal mal konkret. Ich dürfte jetzt also abends, wenn ich jetzt in einem umfeld wäre, in einem privaten Umfeld wäre,

00:32:52dürfte ich das Gespräch ungefragt aufnehmen, um mir zusätzliche Fakten des Gespräches quasi aufs Ohr legen zu lassen von meiner KI?

00:33:00Ich würde es mal so beantworten. Jens, wenn du das machst, solltest du dich vorher intensiv

00:33:05mit einem guten Strafverteidiger unterhalten, weil da kannst du durchaus eine Herausforderung

00:33:11geben. Wenn du das mit deinem eigenen gesprochenen Wort machst, ist das kein Problem. Wenn du anfängst,

00:33:16Diktiergerätsmodus anzumachen und da mal zuhören zu lassen und das sieht keiner und du hörst

00:33:24praktisch ab, dann kriegst du ein Problem. Das ist ja ein bisschen spannend bei diesen,

00:33:29Es ist ein bisschen still geworden, um diese ganzen AI-Devices, die dann auch tatsächlich

00:33:33mit dem Mikrofon und so etwas...

00:33:35Wie sein Pläne, den du dir anstecken kannst und quasi immer mit...

00:33:38Ja genau, das ist ja im Prinzip eine spannende Frage, da habe ich auch darüber nachgedacht,

00:33:42weil du jetzt das mal nimmst und sagst, okay, selbst das ist eben geklärt, manche

00:33:46nehmen ja auch, haben es versucht, das gesprochene Wort mit dem Mikrofon nur in deiner Kopfblase

00:33:52aufzunehmen, also nicht weiter, weiter außerhalb des Mundes quasi von mir und welche Sachen

00:33:56aufzunehmen, das Mikrofon quasi nur auf meinen einzigen auf meinen Kopf

00:33:59ausgerichtet ist. Trotzdem ist natürlich die spannende Frage, wenn ich jetzt mit

00:34:02so einem Gerät im Hinlauf vergesse es auszumachen, nachdem ich vorher durch den

00:34:05Park gegangen bin und mit dem Teil meiner Gedanken geteilt habe, dann gehe ich

00:34:09wohl in den Raum rein und dann nimmt es plötzlich andere Gespräche auf.

00:34:12Dann bin ich sofort in diesem strafrechtlichen Bereich schon.

00:34:15Also mein strafrechtswissen vielleicht schon ein bisschen angestaubt, aber

00:34:20nehmen wir wirklich mal an, du hast vergessen, dass du dieses Gerät

00:34:22Anhaltig. Also du machst es nicht mit mit Wissen und Wollen. Jetzt ist das Gespräch aufzuzeichnen.

00:34:28Dann würde ich sagen, könnte man durchaus sagen, da hast du ja keinen Vorsatz mehr. Wenn du das

00:34:32nicht vorsätzlich machst, dürfte auch die Strafbarkeit entfallen an der Stelle. Aber die Themen,

00:34:38also ich glaube, mit den Themen werden wir uns beschäftigen müssen, weil die Technologie

00:34:43wird sich dahin entwickeln. Und wir kennen die Themen ja auch schon. Also denkt man an den,

00:34:47bei Tesla gab es mal den Wächter-Modus. Wenn sich irgendwie Menschen dem Fahrzeug nähern,

00:34:53dann werden die da aufgenommen und dann, ja, gibt es trotzdem immer noch den Modus.

00:34:58Ja, ich glaube, es ist ja jetzt auch, wenn man jetzt im Prinzip immer mehr...

00:35:01Du, ich kenne auch Menschen, die haben dann vielleicht ihre Notdurft errichtet und wurden

00:35:06dann vom eigenen Tesla aufgenommen, weil das neben dem Auto war, soll alles vorgekommen

00:35:11sein in der Welt. Ja, das fand ich mir vorstellen bei dir, Mark. Ich wusste gar nicht, dass du

00:35:18Tesla fährst, Mark. Aber klar, wir kriegen ja, ob es jetzt irgendwelche KI-Brillen sind oder

00:35:26irgendwas anderes, die jetzt in den Nachhinein an den Markt reinkommen werden, weil das jetzt

00:35:29aus einer Usability-Perspektive ist natürlich total spannend, dass man sagt, ich muss nicht

00:35:34mehr alles ein-tippen, ein-prompten, sondern ich kann es auch eher um ein bisschen emersiver

00:35:39mitbekommen, was da passiert. Es ist auch mal aufgezeichnet. Das hat schon einen Vorteil, oder?

00:35:43Gar keine Frage.

00:35:44Also vielleicht bei dem Punkt, das muss ja auch dazu führen, damit wir uns Gedanken darüber

00:35:53machen, wie können wir denn unser Know-how KI konsumierbar machen? Also vielleicht auch

00:35:59mal aus einer UX-Perspektive. Wenn ich heute darüber nachdenke, wie Rechtsberatung

00:36:02abläuft, dann muss ich mir eigentlich Gedanken darüber machen, wie kann ich

00:36:06die dann an die Außenkante stellen, wenn sie erfolgt ist, damit jemand mit seinem KI-System,

00:36:11mit dem er unterwegs ist, im Kontext, das auch konsumieren kann, wie wird es aufgefunden.

00:36:16Da haben wir heute noch keine Lösungen für, unsere Beratung liegt in irgendwelchen E-Mails

00:36:20drin, unsere Beratung erfolgt auf der Tonspur und dann, wenn wir was standardisiert haben,

00:36:25dann hängen wir es mal ins Internet, wo sich dann wiederum keiner anguckt und und und.

00:36:29Also müssen wir im Prinzip Lösungen finden, damit dieses alles,

00:36:33was wir da an Wissen generieren, solange es noch nicht Komodity auch aus KI-System kommt,

00:36:38auch das wird passieren bei Wissen. Wir müssen gucken, wie kann das für andere mit ihren

00:36:45Systemen konsumierbar gemacht werden. Das ist für mich die spannendste Frage gerade, weil ich glaube,

00:36:48darüber wird sich entscheiden, wie schnell können wir das in den nächsten zwei Jahren,

00:36:53drei Jahren wirklich auf die Straße bringen und nicht irgendwie dann da stehen und denken,

00:36:57ach guck mal, die haben das ja ganz geschickt gemacht, aber irgendwie waren wir nicht dabei.

00:37:02Ja, ist natürlich bei vielen Fragen, wo es dann darf ich das jetzt machen.

00:37:08Da sind ja viele Fragen, die einfach gestrickt sind und natürlich schreit es nach dem KI-Chatbot,

00:37:14schreit heutzutage, ich würde sagen, nach einem speziellen Juristenskill, den ich einfach

00:37:19in meine KI reinlade, der wenigstens schon mal die einen Tag einfach so eine Frage beantwortet

00:37:22und bei schweren Fragen, wo im Prinzip die Wahrscheinlichkeitsrechnung so zuschlägt,

00:37:26dass er sich unseher ist, dann ihm sagt, okay, das ist ein Fall, der tiefer diskutiert

00:37:29werden müsste mit dem Juristen dann aber an dem Moment.

00:37:32Und schwer kann ich auch schon beantworten, da wo es Risiko hoch ist, also wir müssen eigentlich

00:37:36eine Welt kommen, dass die Risiko behafteten Situationen gut ausgeroutet werden oder die,

00:37:43die wirklich einen strategischen Mehrwert bringen müssen.

00:37:46Also deswegen glaube ich, da wird die Welt so ein bisschen sich wirklich verändern.

00:37:51Aber wenn die Welt sich dahin verändert, du hast dann Skills oder wie das System dann

00:37:57noch immer heißt, heisst heutzutage ist alles schnelllebig. Wer weiß, kaum geht die Folge online,

00:38:01heißt das schon nicht mehr Skills, sondern heißt das irgendwie anders, sei mal dahingestellt.

00:38:04Keine Ahnung, fünf Jahre. Ja, in fünf Jahren haben die Maschinen noch mehr Wissen, es gibt

00:38:10diese ganzen Datenbanken, von denen du gesprochen hast oder wie die Dinge auch dann wiederheißen.

00:38:14Wie wird sich denn dann der Beruf verändern? Also ich mein, dann werde ich wahrscheinlich

00:38:20weiterhin Juristen brauchen oder Rechtsabteilungen brauchen, aber was glaubst du denn? Wie geht

00:38:23denn das weiter? Weil ich sag mal denn, so wie heute, ich sag mal der Softwareentwickler, der Designer und so

00:38:29vielleicht weniger angerufen wird, weil das mache ich halt mal schnell selbst, ist ja so was wie

00:38:33prüfen wir den Vertrag, darf ich das? Das macht ja dann die Maschinen. Also überall da, wo

00:38:40Wissen und Fähigkeit Komodity wird, wirst du kein Juristen mehr brauchen. Bin ich festvoll

00:38:46überzeugt. Aber für alles das, wo du den Menschen auch heute schon sehr gut für brauchst,

00:38:53Erfahrung, Empathie, strategischer Weitblick,

00:38:58Business verstehen, in Zusammenhängen denken.

00:39:01Das wird unsere Aufgabe sein.

00:39:02Ich glaube, die Jurist wird nicht mehr in Vertrag prüfen.

00:39:05Tatsächlich bin ich fest von überzeugten fünf Jahren,

00:39:07wirst du das nicht mehr machen als Jurist.

00:39:09Du wirst keine Klausel entwerfen.

00:39:10Aber du wirst dieses ganze Feld bereiten.

00:39:13Du wirst vielmehr in den Prozessen der Geschäftseinheiten drin sein

00:39:18und das mitgestalten, strategischen Weitblick reinbringen.

00:39:21Und man muss sagen, was wir gut können, weil wir das bitterlich gelernt haben im Studium

00:39:28Zusammenhänge erkennen, Sachverhalt ordentlich aufbereiten, Informationsgrundlagen zu sortieren,

00:39:34bereitstellen und und und und und das ist, das ist was, was uns glaube ich dann echt

00:39:39wiederum unverzichtbar machen wird.

00:39:41Also ich könnte dann auch fast schon urakern und dann auch sagen wir, der ist die Juristen

00:39:50in der Zukunft vielleicht auch sogar Orkastrierer von einem agentischen Netzwerk sind, das Rechtsberatung

00:39:57an andere agentische Netzwerke gibt.

00:39:59Also, dass man sagt, so wie wir heute über Skills reden, gibt es dann halt tatsächlich

00:40:03dann irgendein agentischer Workflows, wo ihr vielleicht dann einfach tatsächlich der

00:40:07Orchestrator dieser Workflows seid, weil wer soll das besser beurteilen, als dann im

00:40:11Prozigt die Juristen mit ihren eigenen Juristenbots, die da im Hintergrund liegen.

00:40:14Aber so wird es gerade auch gesagt, dass mit der Spezialdatenbank, die ihr da abgreift,

00:40:18ja auch immer Themen, wo man sagen muss, ja, unterschiedliche Skills, unterschiedliche

00:40:23Professionen bringen halt, unterschiedliche Wissens, Hintergründe mit. Und dementsprechend

00:40:28ist das, glaube ich, hinterher wahrscheinlich ja auch genauso eine menschliche Abteilung

00:40:33gemischt mit Bots und Agenten, wie in jeder anderen Abteilung auch. Ich glaube, wir

00:40:37werden alle irgendwo eher auch zu einem Teil Orchestrator von KI-Systemen. Und das

00:40:43heißt nicht automatisch, dass es weniger von uns geben muss, sondern wir werden

00:40:48einfach viel, viel mehr und vernetzte Arbeit. Und das wird auch noch mal komplexer werden,

00:40:51ehrlicherweise. Das glaube ich so fest dran und gerade im juristischen Umfeld. Wenn ich mir,

00:40:56also ich ziehe dann den Hut vor, auf jeden Fall. Weil wenn ich nur darüber nachdenken muss,

00:41:01ob wir heutzutage schon stolpern, wenn wir Antworten liefern wollen, darf ich dieses

00:41:07eine Modell nutzen. Wenn ich dann in diese zukünftigen Fragen oder auch Ist-Fragen von

00:41:12heutzutage schon reingeguckt, wo ich sage, was passiert denn da, wenn dieses eine Modell

00:41:16noch 20 andere Modelle im Hintergrund aufrufen und wieder ein Stück Software ist und da mal ein human envelope ist und da vielleicht nur noch

00:41:21Ein human envelope ist und in dieser Lieferkette die wir dann insgesamt haben also wir über tausende von agenten mit tausenden von menschen

00:41:28Irgendwie reden die hinterher etwas produzieren

00:41:30Was der mark und ich dann als wahre

00:41:32Aussage nehmen oder als stück code zeile die irgendein was auslos bei unserem kund das ist echt eine komplexe welt auf dem

00:41:38Es ist doch total spattend also das spandern der ganzen nummer ist das haben wir alle im studium nicht gelernt

00:41:44Also alle, die sich juristisch jetzt auf den Weg gemacht haben, bis heute haben das nicht gelernt.

00:41:48Aber wir wissen, dass wir die Fähigkeiten haben, damit umzugehen und dieses Feld zu entwickeln,

00:41:55das Neue damit zu entwickeln, das finde ich total faszinierend.

00:41:58Also gemeinsam da auf die Reise zu gehen und sich da gegenseitig dann zu beflügeln und zu enablen.

00:42:04Also keine Ahnung, wenn man mich fragt, ist das der Grund, warum ich aktuell gern auch zur Arbeit gehe,

00:42:09weil das am Entstehen ist.

00:42:11Ja, das ist, muss man ehrlich sagen, noch zarte Flänzchen.

00:42:15Ich sage mal in unserer, ich schließe mich jetzt mal mit ein, in unserer kleinen

00:42:18Nerdbubble sind die Dinge für uns schon total real und die sind da für 98% der

00:42:24anderen ist es noch überhaupt nicht greifbar an irgendeiner Stelle.

00:42:27Aber für diese 98% den Weg zu bereiten und Erfahrung zu sammeln und

00:42:32übrigens auch relativ regelmäßig mal auf die Schnauze zu landen, gehört

00:42:36auch dazu, das macht auch den Reiz aus.

00:42:39Also das ist cool an der ganzen Nummer und zu wissen, das wird gar nicht so entspannt hinten raus,

00:42:45sondern da kommt auch noch die Komplexität rein.

00:42:47Also ich glaube, da haben wir auch gerade die Juristen Bock drauf, wo man ehrlich ist,

00:42:52weil die haben auch mancher Bock zu leiden und es muss kompliziert sein und man muss da rein denken.

00:42:56Jeder hat seine Hobbys und sein Fetisch, das ist alles in Ordnung.

00:42:59Und ich sage immer mal, es ist ja auch Arbeit, sonst wäre es ja Freizeit und dafür wird man auch bezahlt.

00:43:05Also dass man sich in seiner Profession dann auch ein bisschen aufreiben darf, ist doch eine schöne Sache.

00:43:08und wenn es dann halt noch mit Freude passiert, wie du es gerade beschrieben hast, weil die Aufgaben,

00:43:12die komplizierter sie sind, natürlich einfach auch geiler sind, wenn man sie dann lösen kann und

00:43:17wenn man sich in diesen Raum rein bewegt, das ist glaube ich tatsächlich jetzt unabhängig von der

00:43:21Juristerei, glaube ich irgendwie das, was ich bei allen vielen Professionen auch sehe, ob Mark hat

00:43:26vorhin schon gesagt, ob das jetzt ein Produktmanagement ist, wo man sich ganz neue Sachen

00:43:29überlegt werden, wie man vorgeht. Ob das ein Design ist beim Koden, das ist immer die Programmierer,

00:43:34also ich sehe noch nicht weniger Programmierer, sondern einfach viel mehr Outputs diese

00:43:37Programme auch produzieren kann. Das heißt, all diese Professionen entwickeln sich gerade in diesem,

00:43:42das ist das Spannende vielleicht, in diesem gemeinsamen Fett. Weil diese QAE-Welt hat uns

00:43:46einfach eine neue Spielwiese gegeben, wo einige Player schon auf dem Brett stehen, aber Teile

00:43:53des Brettes, auf dem wir spielen, überhaupt noch nicht klar sind, wie sie im halben Jahr

00:43:57in zwei oder drei Jahren aussehen. Prägt der Jens immer das so poetisches Bild am Ende?

00:44:03oder ich versuche es eigentlich nicht. Ich hatte uns geeinigt, dass wir deinen total motivierenden

00:44:09Schluss zur Abschlussmoderation bringen und es fängt der wieder an, hier mit so Spielenäbel und

00:44:14Schachbrettern. Warum versuche ich das jetzt zu halten? Das freut mich, dass du es klasse findest.

00:44:19Du kannst es ja quasi als Einladung für eine spätere Folge nochmal nehmen. Also ich finde,

00:44:24und ich darf das sagen, du hast mit dem Satz, den du gebracht hast, mit der Begeisterung,

00:44:27die du drüber gebracht hast, eine weitere Plattitüde widerlegt, nämlich auch Menschen

00:44:32Deines Standes und das ist total wertschätzend gemeint. Können sich auf diese Reise der KI begeben, ohne dass man vor ihnen Angst haben muss

00:44:40und können das Ganze begleiten, ohne dass man sie als Bremse wahrnimmt. Ja und ich fand, das

00:44:46war total

00:44:49bereichernd, dass wir an dieser Folge von dir, ich sag mal so offen, so motiviert, so begeistert,

00:44:56Dinge gehört haben, die, wir haben es in unserer Namen der Feuerwehr gehört, mit

00:45:00Social Media und sonst wo oben mit, ah geht nicht und geh weg und darfst nicht, ja gehen

00:45:06nach Hause. Wir haben auch gelernt, dass er jetzt nicht nur multimillionär ist,

00:45:10sondern dass er vielleicht bei einem Strafverteidiger braucht. An der Stelle,

00:45:12falls ihr jemanden kennt, gerne in die Kommentare schreibt. Weiter empfehlen, ja,

00:45:15wir brauchen weitere Hörer. Warum nicht mal aus der Juristenbubble,

00:45:19wenn soll es, wenn, wenn, wenn hinderts und falls du dann deine

00:45:23kumpels abends beim birchen wieder trifft und du dann fakten check machst dann wissen

00:45:28sie jetzt auch warum von der seite ich fand die folge total schön danke dass du

00:45:33da warst ich gehe jetzt in die abmoderation über das ist der

00:45:35moment wo jeder zur not noch mal sagen oder für immer schweigen kann ich freue

00:45:39mich dass ihr da wart ich würde jeden aufrufen dass er in den kommentaren

00:45:44gerne hinterlässt falls er fragen hat falls er meinung hat falls er auch mal

00:45:46gerne bei uns sein möchte ich fand es toll danke dass ihr da wart ich wünsche

00:45:52euch eine gute Zeit. Tschau. Tschau. Danke, Max. Tschau.

00:46:22K.I. zum Nachdenken, zum Schmunzeln und vor allem zum Mitreden.