PM 2.0

Transkript

00:00:00Willkommen bei Think Different, Think AI, dem Podcast von Mark und Jens.

00:00:07Zwei technologieverliebte Köpfe, die nicht nur über künstliche Intelligenz reden, sondern sie leben.

00:00:14Hier gibt es klare Einordnungen, echte Praxiseinblicke und einen frischen Blick auf das, was möglich ist.

00:00:20Verständlich, kritisch und immer mit einem Augenzwinker.

00:00:24Die Partie zum Nachdenken, zum Schmunzeln und vor allem zum Mitdrehen.

00:00:35Hallo, herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Pink Different Pink AI.

00:00:40Heute ist es mal wieder soweit. Wir haben es ja in diesem Jahr schon häufiger gehabt.

00:00:43Wir haben wieder ein Gast. Und diesmal habe ich mit voller Stolz verkündet,

00:00:48dass es ein Gast ist, den ich mitgebracht habe.

00:00:50Sonst waren es immer Leute, die Mark irgendwo aufgegabelt hat.

00:00:54An die hat sich Mark so eingedreht, hat er nicht nach Hause gebracht, ne?

00:00:59Ja, ja, Spaß war Seite, ich will jetzt auch gar nicht hier lange Intro reden machen.

00:01:04Ich freue mich total, dass wir heute über das Thema Produktmanagement, die Zukunft

00:01:08des Produktmanagements, vor allem im Hinblick auf KI und mit KI und ohne KI und ohne Produktmanager,

00:01:14wie auch immer, wo wir darüber reden werden, mit dem lieben lieben Markus Andrezak,

00:01:19drehen darf.

00:01:20Ich bin jedes Mal überlegen, ob ich da nachnahm richtig ausspreche, obwohl wir

00:01:22Ja, das ist alles korrigiert.

00:01:24André, zack, André, zack, zack es mal selber.

00:01:28Da gibt es sich Arten. Es ist egal. André, zack.

00:01:30André, zack. Okay. Dann war ich doch gar nicht so schlecht.

00:01:32Markus, schön, dass du da bist.

00:01:34Hi. Freut mich, dass ich da bin.

00:01:36Ja, das ist cool.

00:01:38Ich wollte nur zwei, drei Worte sagen, weil ich kenne dich schon, ne?

00:01:40Der Mark kennt dich ein bisschen durch die Vorbereitung,

00:01:42aber unsere Hörer draußen werden nicht teilweise kennen,

00:01:44aber einige werden dich bestimmt auch noch nicht kennen.

00:01:46Ja, Markus André, zack.

00:01:48Mir gehört eine Mini-Mini-Firma, die nur aus mir besteht.

00:01:50mir besteht, hier heißt es Überprodukten, ich mache Produktberatung und Strategieberatung,

00:01:54da mache ich CEO, CPO, Coaching, öffentliche Hose, Powerworkshops und sowas. Genau und ich baue

00:02:02digitale Produkte seit knapp 35 Jahren oder so oder 30 Jahren, seit Mitte der 90er. Mein erstes

00:02:11großes Ding war damals diese berühmte Fireball Suchmaschine, da habe ich mitgearbeitet. Das

00:02:16das war ja damals so keine Ahnung, der in Top 5 deutschen Sites oder sowas, später in

00:02:21eBay, genau, ganz viele große Produkte mit unheimlich vielen Kunden, unheimlich viel Revenue,

00:02:27Downloads und sowas gemacht und da aber überall mir so zufällig reingefallen, wie das so ist

00:02:33mit Produkten, das gibt ja keine richtige Ausbildung dazu, so ging mir das auch, ganz viel quer

00:02:37gelernt und dann dachte ich irgendwann, ich kann das so gut und habe mir so viel

00:02:39angelesen, angetan, angemacht, dass jetzt jetzt Leuten beibringen kann, dann habe

00:02:43diese Firma gegründet und macht das seitdem halt so. Genau. Ich finde das total lustig,

00:02:49als ihr eben gesagt hast, ich mach das jetzt 30, knapp über 30 Jahre, ne? Also schon eine gewisse

00:02:55Zeit und dann so Worte im Mund gehörmt hast, Fireball und Ebay und so und jetzt ist Ebay zwar

00:03:01heutzutage auch noch allgegenwärtig, aber ich musste letztens tatsächlich feststellen Jens,

00:03:05dass es Höhrende unter unserem Abonnenten gibt. Die sind, ich sage jetzt mal, jünger als die Dauer

00:03:14deiner Berufserfahrung. Und ich finde das dann sehr lustig, wenn, also was heißt lustig? Ja,

00:03:18es hält ein so ein bisschen Spiegel vor, dass Dinge über die wir teilweise schmunzeln können,

00:03:23teilweise lachen können, teilweise referenzieren, auf ahnungslose Gesichter trifft. So, okay,

00:03:31Jesus ist jetzt altherrenhumor. Was ist hier passiert? Warum lachen die Menschen dort im Podcast? Und wovon sprecht ihr denn dort?

00:03:37Jetzt ist mir das passiert. Wir hatten eine Folge über Roboter, hatten wir über Terminator gesprochen und die Leute so, was ist Terminator und du so, was ist Terminator?

00:03:47Ich bin raus aus der Nummer. Aber apropos, was ist Terminator? Wir haben ja heute hier Product Strategy und AI-Adaption und hast du nicht gesehen, als ich mich kurz aufm Programm jenst.

00:03:57Wollen wir unsere Gäste erstmal allen unsere Zuhörenden mal einleiten, das Thema besser zu durchdringen, zu verstehen, worum es denn heute geht.

00:04:05Weil ich habe auch gelernt, dass manche Menschen sich manchmal abgehangen fühlen, davon, was ist das eigentlich das für ein Thema?

00:04:11Das ist ja so ein neumodisch englischer Begriffenraum.

00:04:14Wollen wir das kurz noch ein bisschen zur Klarheit dafür sorgen, worum sich das heutige Entree sich reint?

00:04:20Ja, okay, okay, kann ich gerne machen, auch wenn ich gerade noch mal schmunzelt, weil terminiert hatte ich jetzt wirklich als allgemein Bildung gesehen,

00:04:26also wenn wir jetzt irgendwie über Datasetten oder sowas reden würden, die wir früher an den Computer angestehen haben.

00:04:31Dann hätte ich ja gesagt, dass das würde ich nahverziehen können, wenn man es nicht kennt.

00:04:35SIP Drives und solche Sachen, ja, da habe ich auch noch welche im Keller.

00:04:38Tja, ich habe hier Dinge aufgehoben, ich weiß gar nicht, ob man das irgendwie noch anschließend kann.

00:04:42Anschließend kann ich heute noch am Breile hier rumliegen mit faltbarer Tastatur.

00:04:47Das ist schon so wie ich mag.

00:04:48Das ist wirklich ein Zuhörer, nicht zu sehen.

00:04:51Genau.

00:04:52Zuhörer, nicht zu sehen, eine Datasette.

00:04:55Ja, aber mit USB.

00:04:57Sondern nein, ich habe mir doch so 9 64 Nachbau geholt.

00:05:02Und da gibt es auch Datasetten.

00:05:03Er macht auch Datasetten Geräusche und er liefert auch eine Datasette quasi mit.

00:05:07Aber der Moderne wegen als USB Stick.

00:05:10So, Entschuldigung.

00:05:11Falls ihr ein Videopodcast in Zukunft haben wollt, um auch solche kleinen Insider zu erleben, schreibt uns, aber ich wollte das Thema nicht sprengen.

00:05:19Wir machen jetzt auch so.

00:05:21Wenn es immer ein Werbebild für diesen Podcast gibt, dann bitte mit dieser Datacette mit USB-Stick dran.

00:05:26Das ist schon nicht schlecht.

00:05:28Wobei man es natürlich auch dazu gehörte, dass man den Tonkopf früher so ein bisschen verstellt hat, um die richtige Spur wieder zu finden, wo die Daten auch auf der Kassette damals aufgeschrieben waren.

00:05:36aber jetzt Schluss mit den alten Storys. Wir wollten ja über das Team auch an heute reden und bauen mich

00:05:40mit besonders Freude, dass wir den Markus dabei haben. Weil der Markus ist so ein bisschen in, ich

00:05:44habe früher schon mal Sachen mit dem Markus gemacht, wir haben mal so eine Strategie machen,

00:05:47Twitch-Kanal gehabt und solche Sachen, also ganz wilde Sachen haben wir schon gemacht,

00:05:51wo wir häufig über so Themen wie redet haben, die groben, was mit Produktmanagement zu tun

00:05:56haben, will ich jetzt mal sagen, als Spaß beiseite eigentlich immer, um wie kann man Produkt

00:06:01in Zukunft gestalten, was müsste man eigentlich machen, wenn man 50 Produkte gestalten möchte,

00:06:04Wie muss man Organisationen aufbauen?

00:06:06All das war ein Thema, das wir immer mal wieder besprochen haben und da bist du ja ein echt

00:06:11ausgewiesener Experte auch in der deutschen Szene und vor allem, wer sagt du heute hier

00:06:15bist, ist, weil du dich in den letzten Wochen und Monaten, so habt ihr es verfolgt, fragen

00:06:19wir mal links in, extrem in die Richtung, ich bin pro KI auch gedreht hast zum Thema

00:06:26wie Produktmanagement davon profitieren kann, das Produkt, ja, ich will jetzt mal

00:06:30sagen, wir hatten auch durchaus,

00:06:31Saulus zum Paulus. Also Markus und ich haben durchaus Diskussionen auch zwischendurch über die

00:06:37Fähigkeit von KI, als das Thema da vor drei, vier Jahren aufpokte und intensiver behandelt worden ist.

00:06:42Als dieser Chatshipiti-Moment da war, da haben wir durchaus auch mal kontrovers über die Vor- und

00:06:47Nachteile diskutiert. Im Momentan nehme ich sich so sehr als Vordenker in dem Bereich, was das für

00:06:52Produktmanager bedeutet und das ist einfach so ein bisschen das Thema, wo wir heute darüber

00:06:55reden wollen. Und ich glaube, da können wir uns ein bisschen abreiben und mal das Thema

00:06:59durchleuchten von den pro und kontrastiester so den team und das ist so ein bisschen das ding wo ich

00:07:03mich sehr darüber freue dass er mag zwei drei ist können wir noch mal am ende gucken wo wir uns

00:07:08verorten jens wahrscheinlich im endes spektrums mit ich habe mir ein mini gekauft habe jetzt 30

00:07:13tausend pro monat passives einkommen seit zwei wochen weil mein OpenClaw das für mich liefert

00:07:18Ich würde das so stehen lassen, ich finde das ein sehr schönes Framing, das gefällt mir.

00:07:25Das ist schön, aber während du gerade gesagt hast, vom Saulus zum Paulus, mal komplett

00:07:32auf Topik vom Skript, was war denn, ich sag jetzt mal so der entscheidende Unterschied,

00:07:36dass man jetzt gesagt hat, okay, wir müssen einen Blick auf KI werfen und das ist jetzt

00:07:40nicht nur irgendeine Randerscheinung von Nerds, weil ich kann es jetzt nur aus der

00:07:44Software-Entwicklung sagen, ich treffe Menschen, die haben eine Professur, die sind da

00:07:48sehr stark drin vertreten, die halten sich auch teilweise für, ich sage jetzt mal, ich nenn's mal Wasserläufer, nach dem Motto

00:07:55ich weiß, wie's geht. Ich bin Experte, ich weiß, ich werde zu Meetings gerufen. Solche Leute kenne ich.

00:08:00Und dann kommst du mit KI um die Ecke und die sagen dann nicht alle, aber einige, ach ja, KI, also bis wir die ganzen Schäler

00:08:07wieder auswirklich nahmen, die die KI macht, ach, geh weg mit dem Scheiß. So, jetzt sehe, hab ich mit dir jemanden, der in einer anderen

00:08:13Professor unterwegs ist. Wie war denn das? Wie war denn das, bevor wir auf das

00:08:18Thema tiefer eingehen, wie war denn so deine Reise zum Thema KI und wann hat

00:08:21sich dieser Mein Schiff vom Saulus zum Paulus, ich möchte das noch mal

00:08:24zitieren, so ergeben? Also ich habe das tatsächlich an der Uni studiert, meine

00:08:29Abschlussarbeit hat damit zu tun, also ich hatte vor allem mit Indexing zu tun,

00:08:32aber wenn ich ein bisschen auskennt weiß, dass sozusagen die ganze

00:08:35Mathematik hinter Indexing nicht so weit, hinter der Mathematik von KI,

00:08:38hinter Hessen, so dass alles siehst, damals Information Retrieval, das war

00:08:42Abschlussarbeit und damals hatte ich auch mit so schon Ansätze von neuronalen Netzen

00:08:47so weiter so Erlebnisse gehabt, das so zu so einem Pareto Ergebnis von, oh das ist

00:08:5280 Prozent gut, das begeistert dich schon, das sieht schon aus wie, da bist du sehr

00:08:56schnell gekommen und dann von da auf 90 Prozent, 95 Prozent Güte zu kommen war

00:09:01immer unheimlich schwer und damals noch schwerer als heute, weil wir die

00:09:04Trainingsdaten nicht hatten, das Computen nicht hatten und das hat mich dann

00:09:08genau, wir haben damals die Technologie auch professionell eingesetzt und

00:09:11kommerziell eingesetzt, also wir haben für, keine Ahnung, Kleinanzeigenfirmen Filter gebaut, die

00:09:15automatisch Contentfiltern in Kategorien einsortieren und solche Dinge. Also auf dem Level hat ich es

00:09:21betrieben, habe dann lange nicht hingeguckt, habe andere Dinge gemacht und als dieser Chat-GPT-Moment

00:09:28kam, war das für mich auch so ein Moment, wo ich diese ganzen Erlebnisse von früher wieder hatte

00:09:32und so ein Deja Vu hatte von ja, ja, das hat irgendeine Güte, das ist schon okay, aber das war

00:09:38immer, dass die Begeisterung bei mir schnell abgeflacht ist, weil ich mir das sieht nur

00:09:43aus wie Effekt hatte. Auch die Plattitüde, mit der es dann geschrieben hat und so weiter und so fort.

00:09:50Jetzt der Saulus zum Paulus Moment kam, als das mit dem Context Engineering angefangen hat. Also

00:09:56irgendwie im späten Herbst letzten Jahres, als die Tools besser wurden, die Modelle besser

00:10:00wurden und ich dann mehr damit experimentieren konnte und so experimentieren konnte, dass

00:10:05wenn ich ein Ziel vor Augen habe, ich den Weg zum Ziel in viele, viele Schritte runterbrechen konnte

00:10:09mit meinen Agenten oder Skripten oder MDs oder wie du es immer nennen willst und gemerkt habe je

00:10:14feiner ich das runter drille und je präziser ich Content in die einzelne Schritte führe, um

00:10:20so besser wirds Ergebnis bis sich da war, dass ich Ergebnisse hatte, die nicht mehr einfach

00:10:25aussahen wie, sondern absurd gute Outcomes generiert haben. Und das eben in meinem Feld eher

00:10:32Produktmanagement oder aus Strategie. Und das hat dann noch so ein bisschen

00:10:36Entzauberung gebracht, dass für mich jede Woche die Grenze von dem, was es kann,

00:10:42sich verschoben hat und immer eine gewisse menschliche Hybris weggenommen hat.

00:10:47Also du könntest ja sowas sagen wie, das liebe Thema von mir,

00:10:52Unternehmestrategie, da drehen sich ja Leute gerne mal vier Wochen im Kreis

00:10:56und schrauben noch ein bisschen am Wording rum und nochmal und nochmal und

00:11:00Und man denkt, man hat jetzt etwas erreicht, was keiner vorher erreicht hat, wir haben das

00:11:03jetzt so klar ausgedrückt wie kein anderer vorher und der letzte Twist, der nochmal drei

00:11:06Wochen gebraucht hat, war so, so wichtig, bei den Experimenten, die ich mache und wenn

00:11:11ich den ganzen Kram in KI's reinschmeiße, kommt halt raus, dass genau diese letzten

00:11:15drei Wochen von den vier Wochen, die wir uns Mühe geben, überhaupt keinen Unterschied

00:11:18machen, schon gar nicht bei dem, was auf On the Workflow ankommt und ja, genau,

00:11:24also solche Sachen.

00:11:25Und das war dann, so würde ich sagen, genau, es kam noch eine Dimension dazu,

00:11:29ist relativ wichtig, nämlich dass die Vergleiche von kann die KI das schon, von komischen Diskussionen

00:11:37überlagern. Das eine ist halt diese Marketing-Diskussion aus den Staaten, das ist AGI oder das

00:11:43nicht AGI. Und wie nah sind wir dran? Das führt dazu, dass 80 Prozent dessen, was über

00:11:48KI geschrieben wird, eigentlich sich drum dreht, ist das schon menschlich oder nicht? Und

00:11:54Das führt dann dazu, dass von diesen 80 Prozent, 60 Prozent locker sowas sind, wie ist das schon so gut, wie ich es mache?

00:12:01Was eigentlich alles vollkommen irrelevant ist und vernebelt, was die Technologie eigentlich kann.

00:12:07Und diese ganze Diskussion, was wird da ökonomisch passieren, gesellschaftlich passieren, was alles irgendwie relevant ist,

00:12:14wird aber nichts daran ändern, dass diese Technologie hier ist und da bleiben wird.

00:12:17Egal, was das wirtschaftlich alles macht, die Fähigkeiten, die das Zeug hat, sind da, bleiben da

00:12:22wahrscheinlich das Beste, was man tun kann, das zu studieren, zu lernen, all in zu gehen. Selbst

00:12:27wenn man dagegen wäre, müsste man es erlernen und begreifen, um so einzusetzen, dass es keinen

00:12:34Schaden anrichtet oder es so einzusetzen, wie es einem passt im Leben. Und was ich halt beobachte,

00:12:39dass es dieses Bubble gibt, von, die hast du ja, Mark, vorhin schon ein bisschen erwähnt,

00:12:43das ist so eine Bubble, die, die geben so fünf Frommsenchetschipitie am Tag ein,

00:12:47gehen dann zum Arzen, sagen, guck mal, ich hab die bessere Diagnose als du,

00:12:49dann denken sie sind KI-Spezialist und posten das halt raus und kommen. Mit all diesen von mir aus

00:12:55verständlichen theoretischen Bedenken, aber sie haben eben nicht die Erfahrung von Context Engineering

00:13:00gemacht und wie man sozusagen Compounding Effects hat, darüber, dass man Dinge runterbricht,

00:13:05kleine Schritte, den richtigen Content im richtigen Moment gezielt einsetzt und dadurch

00:13:09unglaubliche Ergebnisse. Und ohne euren Podcast springen zu wollen, mich noch eins zu haben.

00:13:15Mach euch weiter!

00:13:17So ein Pragmatik-Ting.

00:13:19Es gibt halt immer diesen metaphysischen Vergleich von

00:13:23die KI bringt Ergebnisse, die sind nicht ideal.

00:13:26Das Problem ist ja, Mensch, die Ergebnisse sind ja auch nie ideal.

00:13:30Also du wirst den Kennen markt, von Kent Beck sagt man ja,

00:13:34dass selbst Kent Beck nicht jeden Tag Kent Beck Code schreibt.

00:13:38So ein Produktmanager schreibt auch nicht jeden Tag seinen besten

00:13:42PAD oder Requirements oder weiß der Teufel was. Und so die ergebte sich halt wieder Kriege mit meinen

00:13:48komischen Automatsch generierten Dingen sind halt so, dass ich sage, ich lass jetzt hier so ein PAD

00:13:53aus User Research generieren und so wir bekommen super Kritikern sagen, der ist ja gar nicht so toll

00:13:58und so. Ja okay, aber wie ich zum normalen PMG mit derselben Research, wann können wir denn

00:14:05das erst mal über ein PAD reden? Dann sagt wahrscheinlich dieser PM zu mir in einer sehr sehr

00:14:10schnellen Organisationen in zwei Wochen. In der langsamen Organisation sagt das

00:14:16auf sie drei Monate. Das haben wir schon Leute beantwortet mit

00:14:18bei uns in sechs Monaten. Es ist mir auch vollkommen egal. Der Witz ist jetzt

00:14:22Folgendes. Wenn ich dann in zwei Wochen, drei Monaten, sechs Monaten mit diesem

00:14:25PM rede und seinen ersten Draft von Pierre Diemer angucke, ist er halt leider

00:14:28auch nicht besser als mein heute in drei Minuten automatisch generierter. Und

00:14:33nicht weil der Mensch doof ist, sondern weil er in einem System lebt, dass

00:14:36ihm einfach gar keine Zeit lässt. Dann kommt das Gitarren-Schülerspänomen,

00:14:39nämlich dass der selben PM, der mit mir in zwei Wochen, drei Monaten oder sechs Monaten, mit mir redet,

00:14:44dass am Vorabend, in zwei Stunden beim Abendessen generiert hat. So, da red ich halt über, fast

00:14:49immer im Schnitt bringt der Mensch halt Jugendslop, so wie die AI-Slop von mir aus bringt,

00:14:54im schlimmsten Falle. Und dann ist es auch trotzdem toller, wenn ich mir den PM heute schnappe

00:14:59mit meinem in drei Minuten generierten PAD und wir reden den heute und nehmen den sogar zum

00:15:04Feind, wenn wir das wollen, sagen, wie können wir ihn besser machen? Was ist denn deine Idee,

00:15:08Was glaubst du denn, was fehlt? Das ist doch supergeile Beschleunigung und dann ist sozusagen die Überlegung, ob ich jetzt den Human Out of the Loop nehmen kann, ob ich alles endlos automatisch komplett langweilig und irrelevant und sozusagen in der Praxis gar kein Thema für mich.

00:15:23Und genau dieses, oh Markus, das geht aber gar nicht voll durch Automatisierung, ist sozusagen vollkommen egal im echten Leben, weil ich will ja mit dem PM reden, ich will ja einen besseren PRD kriegen.

00:15:34Ich bin, sagen, als Mensch nur Augmente durch die KI und das ist ja alles, was ich will und das so gut

00:15:40ausnutzen, wie es nur geht. Ich würde gerne nochmal einhaken und zwar, ich hatte vorhin eingeleitet mit,

00:15:47lasst uns den Leuten kurz erklären, wo wir sind. Also PRD und so würde ich dich gleich nochmal ganz kurz

00:15:52bitten, zwei Sätze zu verlieren. Vorher möchte ich kurz Schwank aus meiner Jugend sagen,

00:15:57das, was du erzählt hast, dass wenn viele Menschen, die mit dem Computer arbeiten und

00:16:02Und du, wenn du die Statistik anschaust, wenn die Leute überhaupt mit KI-Systemen arbeiten,

00:16:06womit arbeiten die?

00:16:07Die arbeiten, wenn es hochkommt, mal mit irgendeiner kostenlos dahergelaufenen Version, die sie

00:16:11irgendwann mal ausprobiert haben und dann wundern sie sich, dass die Ergebnisse komisch

00:16:16sind.

00:16:17Ich hatte letztens den Fall, dass ich jemandem geholfen habe im Bereich des Servicemanagements,

00:16:20wie man Dokumente auf einem gewissen Niveau bringt und mit oder die entsprechenden

00:16:24Vorgaben, wie es da so gibt.

00:16:26Also, ich sag mal so, die Dokumentenstand herstellt.

00:16:28Und der meinte er bräuchte dafür Wochen und er hatte es nach Stunden und dann hat er sich

00:16:35beschwert, dass er quasi nochmal so zwei, drei Stunden drüberlesen musste und noch ein paar

00:16:39Fehler gefunden hat.

00:16:40Er meinte, naja, du bist jetzt in Summe in einem Tag fertig, du hast es generiert, du hast

00:16:44es gelesen, Qualitätsgesichert, du hast es angepasst, human in the loop, du hast eine

00:16:49Rolle gehabt und du musst es nicht wochenlang irgendein Kram zusammenschreiben, was jetzt

00:16:54definitiv schneller zusammengeschrieben ist.

00:16:55Und ich finde, das zeigt so ein bisschen diese Erwartungshaltung auch von Menschen.

00:17:01Ich habe es auf dem Computer gegeben, da gibt es nur richtig, komplett und alles perfekt,

00:17:06weil 0 und 1 oder ist es dreck.

00:17:08Zumindest, dass du die Erwartungshaltung, die da teilweise bei mir rüberkommt.

00:17:11Bevor wir das vertiefen, bitte ganz kurz, nicht, dass die Leute schon wieder vergessen

00:17:14haben, um welche Begriffe es ging, PRD und so, magst du vielleicht noch zwei, drei

00:17:17Sätze dazu erst mal noch mal sagen, damit wir den Leuten noch mal helfen können,

00:17:21was das eigentlich ist, von dem der erfahrene Mensch hier spricht.

00:17:24Ja, gerne. Also PRD ist ein Product Requirements Dokument, da steht im Prinzip drin, was ist

00:17:30das Grundproblem, das ich lösen will, welche Anforderungen ergeben sich daraus an das Produkt,

00:17:34das ich kreieren auf die Welt bringen, verbessern will, welchen Effekt wird das haben? Oft

00:17:40man schreibt mir auch so ein kleines Business Case dazu, wird es ja lohnen oder nicht? Also im

00:17:44Prinzip ist das die Zusammenfassung des Produkts, das ich generieren will. Und das Beispiel,

00:17:48das ich gerade genannt habe, ist, hoffentlich machen das fast alle Produktmanager so,

00:17:53dass sie erstmal User-Research, Markt-Research, was auch immer machen, also sich an dem Markt, an

00:17:58Kunden orientieren. Was könnten die Leute denn brauchen? Das ist relativ lohnt und da fängt es jetzt

00:18:04schon an. Das machen zwar einige Leute, aber die haben dann einen Tool, die sagen, oh,

00:18:08du musst mit dem Kunden reden, was Kundeninterviews, dann machen die das auch und haken das Apne von

00:18:12mir aus 20 Kundeninterviews. Und was sie dann oft machen, ist, dass das eine sehr unausgebildete,

00:18:17sehr direkte billige Analyse von den Kundeninterviews ist nämlich so was wie der Kunde hat gesagt,

00:18:24er hätte gern folgendes und dann mache ich das eben. Und so funktioniert die Produkthaltwelt nicht,

00:18:30dass der alte Henry Ford Spruch von, hätte ich die Leute gefragt, hätten sie schnellere Pferde

00:18:34gewollt und du kannst halt nicht den Leuten bauen, was sie sich wünschen und dann hast du ein

00:18:38erfolgreiches Produkt, so klappt das halt nicht. So und das ist es verblüffender, dass so sagen

00:18:44viele Produktmensche denken, wenn sie nur oft nur mit dem Kunden reden und einfach liefern,

00:18:49was der Kunden sich wünscht, dann muss das ja irgendwie klappen. Mark, du hast wahrscheinlich

00:18:53genug Software gebaut und zu merken, dass das auch nicht funktioniert. Selbst wenn man sozusagen

00:18:56Custom Software baut für Leute, die sagen, so, oh, weißt du, was ich gerne klein anzeigen soll,

00:18:59da muss diesen das drin sein, so, du baust das, dann weißt du genau, da kommen dem Viertel

00:19:03ja wieder, weil das halt überhaupt nicht funktioniert, was es sich erst mal gewünscht hat. Und so,

00:19:06dann kommen 20 Sachen dazu, was anderes merkt, dass gar nicht funktioniert. Naja, auf jeden Fall

00:19:11All das fasst halt ein PRD zusammen, aber hoffentlich in der guten Qualität, in dem halt die Bedürfnisse

00:19:16analysierten so ein Gramm. Und jetzt kommt der Witz, eine KI, die sozusagen Programmierin

00:19:22anfürstrichend, die ich auch sowas hätte, kommt mit einem überraschend guten Resultat

00:19:28aus 20 Kundeninterviews, die ich ihr gebe und schreibt dann, also denkt sich so ein

00:19:33Produkt aus und schreibt zusammen, welche Bedürfnisse es analysiert hat aus dieser

00:19:39User Research und warum dieses Produkt jetzt wahrscheinlich passt. Natürlich würde ich das

00:19:44auch nie bauen lassen, was da im ersten Draft rauskommt. Aber ich kann eben mit der

00:19:49diskutieren, das weiter verfeinern und zum guten Resultat abkommen, solange ich das

00:19:53weiterhin steuere und in der Hand habe. Aber genau, an der Stelle wollte ich mir erklären,

00:19:58was ist dieses komische Bier, die Dokument, von dem ich geredet habe.

00:20:00Danke, der Jens, der möchte etwas sagen. Ich möchte etwas Unqualifiziertes zu

00:20:04Ja, passt auf. Ja, genau. Sonst sind wir nur hochgradig qualifiziert. Du hast gerade gesagt, wenn man Kunden fragt und wenn Kunden, also schnellere Pferde in so einem Kram,

00:20:14mir fiel der Spruch ein, tausend Fliegen könne ich irren, sie kreisen um dasselbe Betriebsystem aus Redmond.

00:20:20So, Jens, mach du mal weiter.

00:20:23Ja, okay, dann muss ich den User-Research-Pater kurz mal übernehmen, da wollte ich auch ganz kurz einhaken.

00:20:27Da habe ich ein bisschen, vielleicht das kann man auch von zwei Seiten wieder sehen,

00:20:31Markus, das ist gerade auch gesagt mit dem Thema, dass man dann, wenn man Sachen simulieren kann,

00:20:36mit der KI oder auch berechnen kann oder eben erstellen lassen, mit der KI habe ich einen

00:20:40wahnsinnigen Geschwindigkeitsvorteil und ich habe durchaus, das habe ich immer wieder beobachtet.

00:20:44Und selbst wenn es nicht so 100%ig vielleicht exakt ist, ist es genau das Gleiche,

00:20:49also wenn es von irgendeinem schlecht gelaufen Researcher oder irgendetwas anderes kommt,

00:20:51dann kann es genauso passieren, dass da nicht alles perfekt ist.

00:20:53Und ich sehe immer den, jetzt in dem Teil zur Erstellung des BLDs, also wenn ich vorher noch wirklich im Research bin,

00:20:59auch den Vorteil, selbst da zu simulieren, also neben dem Teil zu sagen, ich nehme die 20-Kunde-Interviews,

00:21:05kann ich mit der KI natürlich auch noch weitere Situationen simulieren.

00:21:09Das habe ich nun mal erwähnt, auf so einer User-Research-Renferenz, da ist mir auch Hass entgegengeschlagen,

00:21:13tatsächlich, weil ich sage, wie kannst du das machen?

00:21:15Und ich habe immer wieder argumentiert, also wirklich, wenn wir jetzt diese Modelle nehmen, die ein wirklich breites Wissen haben

00:21:21wissen haben. Und die dann Situationen generieren, die ich mir vielleicht erst mal gar nicht leisten kann

00:21:26als Produktmanager, weil ich eine spezielle Zielgruppe gar nicht researchen kann. Das ging

00:21:30damals auch um das Thema Barrierefreiheit und Leute mit Einschränkungen. Da ist es ja im

00:21:34Prinzip eigentlich so, dass ich selbst bei der Fragenerstellung schon das Beste wäre, wenn ich

00:21:39jemand mit Einschränkungen hätte, weil der dann eine ganz andere Frage stellt, als wir drei

00:21:42das ist es ebenfalls können. Und wenn ich das den Teil mit KI aber schon mal wenigstens simulieren

00:21:47kann, ist es ähnlich wie die Geschwindigkeitseffekt, den du gerade hattest, das ist schon mal besser

00:21:51als nichts. Also das muss man auch mal akzeptieren. Das ist natürlich trotzdem kritisch, wenn

00:21:55da Fragen ist, dass es trotzdem auch andere Quellen haben muss. Und natürlich ist es

00:21:58niemals das Befragen, wie Henry Ford das gemeint hat, sondern es ist auch das Beobachten

00:22:01des Menschen, das noch dazu kommt. All diese Sachen, damit wir auf die richtigen

00:22:04Schlüsse kommen. Aber dann immer, also das ist immer das, was ich so gemerkt

00:22:08habe, dieses Verteufeln, weil es ja könnte, es könnte irgendwo falsch sein. Weißt

00:22:13Das ist irgendwas, was mich immer so ein bisschen gestört hat, bei den Professionen, egal an welcher Stelle die sind,

00:22:17die selbst beim Besatz sind, beim Flugmännischer, beim CODA, beim Wehm auch immer, dass man erst mal das Schlechte dranzieht.

00:22:24Also ich glaube, was man halt immer im Kopf haben muss, ist, dass Durchschnittorganisationen im Durchschnitt ja relativ durchschnittlich operieren.

00:22:32Und also ich weiß, wie so ein Zugmutter durchschnittt.

00:22:36Entschuldigung, freilichst mir wie so der Fischer Spritze. Ja, genau. Durchschnittorganisation,

00:22:43organisieren durchschnittlich durchschnittliche Arbeiten. Aber als wenn man im externen halt

00:22:50immer wieder begegnet, ist ja auch unheimlich sloppy menschliche Arbeiten wieder. Ich will

00:22:55damit die Leute nicht schlecht machen, die sind nicht dumm. Die arbeiten im System,

00:22:58wo sie keine Zeit für tiefe haben und wo sie auch zum Teil nie die Ausbildung für

00:23:02bekommen haben. Beispiel jetzt, wo du über wahrscheinlich so etwas, gerade wie

00:23:06synthetische Personals oder synthetische User-Research und so geredet hast, ich

00:23:11komme ja wirklich in lang bestehende Produktorganisationen, da hängen dann so

00:23:15Personals an der Wand. Das sind dann manchmal sehr junge Produktmensch, ich

00:23:19sage, komisch, die Personals sehen alle so aus, als würden die bei euch in der WG

00:23:22wohnen. Und dann sagen die, ja das sind auch so WG Bewohner. Sag ich, okay, ihr

00:23:27wohnt bei einem Medium oder ihr arbeitet bei einem Medium, das hat ein Leserdurchschnitt von über 50

00:23:34Jahren. Was macht ihr mit diesen Personals an der Wand? Mit euren WG-Book. Und die wollen dann

00:23:41alle eine App bauen und was Hippes machen und so. Ich verstehe das alles menschlich, aber es bringt

00:23:44ja diesem Unternehmen nichts, da 25-30-Jährige Personals an der Wand hängen zu haben, die

00:23:50einfach überhaupt nicht die Zielgruppe sind. Was ich behaupte wieder ist, dass ich in unheimlich

00:23:56kurzer Zeit bessere, synthetische Personals, an deren Warmsauber als deren 25 bis 30 jährige

00:24:03WG-Mitbewohner. Und das ist halt der Status, in dem wir uns kümmern in Produktorganisationen.

00:24:09Die Hürde ist nicht so hoch, auf ein Level zu kommen mit KI, wo ich das challenging

00:24:16kann und zu einem besseren Start führen kann, als ein Team, das da seit drei Wochen diese

00:24:21komischen künstlichen Personals an die Wand zimmert. Das ist mein Problem sozusagen,

00:24:26das Praxisproblem mit dieser Kritik an KI und ich kann es gerne weitertreiben.

00:24:31Jens, du kennst mich mit meinem Strategie Febel und so, ne?

00:24:35Die ich kann hier Strategie Workshop simulieren, die würde ich nie

00:24:39als endgültigen Strategie Workshop benutzen.

00:24:42Aber ich habe hier 20 Agenten, die rennen um mich rum.

00:24:44Einhalb, zwei Stundenrahmen.

00:24:45Wenn ich es über API Token machen würde, würde mich so ein Workshop 30,

00:24:4940 Dollar kosten und die führen Diskussionen.

00:24:54Da wirst du komplett blind.

00:24:56diese Agenten untereinander. Also ich habe das einfach mal so ein System gestartet, wie ich das

00:25:01gebaut habe mit diesen Zichtagenten und habe ein Input gegeben. Da habe ich einfach auch die

00:25:06Agenten losgeschickt, habe gesagt, forscht man ein bisschen über Patagonia. So forschen über

00:25:11Patagonia und versuche nach meinem berühmten Tollen von mir selbst kreierten Markeroptionen

00:25:16Arbeit, Strategie Framework, die Marker, also die Identität von Patagonia zu bestimmen,

00:25:20die Optionen, die mit dem Patagonia gerade durch die Gegend laufen zu versuchen,

00:25:25Was hat ein Patagonier der noch für Optionen und die Diskussionen, die geführt haben, die

00:25:30waren geschworen so gut, wie ich es selten in einem jungen Workshop habe. Warum? Weil die Leute halten

00:25:38Strategie auch nicht ausgebilden mit denen du den Workshop machst. Natürlich bewegen sich erst mal

00:25:42wie Amateure dadurch und das ist vollkommen okay. Wenn ich aber jetzt so einen Workshop für

00:25:47eine Firma vorbereiten müsste, wäre ich ja total doof, wenn ich so eine Vorbereitung über

00:25:51Synthetischen Workshop, den ich erst mal führe, mit allen Informationen, die ich über diese

00:25:55Firma habe, die ich da reinpumpe in mein komisches System, wenn ich das nicht machen würde und

00:25:59ich wäre sogar ein Betrüger der Firma gegenüber, wenn ich nicht vorher schon hingehen würde

00:26:03und sage, ich habe das mal simuliert, was bei euch so los ist.

00:26:06Ich würde mal raten, dass ihr folgende drei Friktionen auf jeden Fall habt, die ihr

00:26:11ständig diskutiert und ich schwöre, die würden immer antworten mit, woher weißt

00:26:15du das?

00:26:16Und das ist eine starke, das ist ja...

00:26:17Das Ding ist, weil das nicht so schwer ist, das ist sozusagen nicht so schwer

00:26:20auf das Level zu kommen. Und dann komme ich alle mal hin. Wie gesagt, dann kostet halt

00:26:2430 Dollar, 40 Dollar, die Vorbereitung. Aber das ist doch ein unglaublicher Headstar, den

00:26:29ich und die Firma habe, bevor wir in so einem Workshop über zwei Tage weiß, der Teufel

00:26:33wie lange gehen. Also das ist doch wirklich cool.

00:26:36Das ist mega cool und das ist aber auch vor allem, also lasst mich das nochmal ein bisschen

00:26:41härter formulieren, weil du gerade sagst, es ist eigentlich, sagst du, es ist fahrlässig,

00:26:46nicht KI zu benutzen heutzutage. Wenn ich eine Profession habe, ist es

00:26:50fast egal welche profession das ist das müssen wir einfach sagen es ist nicht nur

00:26:53coden oder markus und ich kann jetzt mal so sagen vielleicht das gar nicht so

00:26:57ganz ganz wir sind es auch nicht mehr so richtig oder aber wir können auch

00:27:00Sachen erstellen mittlerweile und nutzen auch kod und hast du nicht gesehen

00:27:04um irgendwelche Sachen zu machen aber es tut auch gar nicht weh

00:27:06ehrlicherweise weil die dinger können auch einen gut begleiten und können

00:27:10uns einem auch erklären wenn man das möchte was passiert also ich habe

00:27:12mit markus vielleicht reingregen das mit dem wie tun das kann man jetzt

00:27:16Ein für alle mal vergessen, dass vorbei mit mit Claude Desktop, dass der Code auch auf dem Level hat mit dem FileTree und so alles ist gut.

00:27:24Die Command-Line muss nicht mehr existieren, alles wird schön, alles ist schön, alles ist gut, auch Claude Design und sowas sind jetzt auch beile Sachen.

00:27:32Das ist alles verrückt und wild und wirklich einfach und dementsprechend ist das wirklich normal, um das zu sagen.

00:27:36Also wenn man professionell arbeiten möchte und auch professionell angesehen will, dann muss man in unseren Umfeldern tatsächlich mit KI arbeiten.

00:27:46Ich finde halt, wenn du sagst, man muss mit Karriere arbeiten,

00:27:50bin ich ja komplett d'Akor.

00:27:52Ich finde nur, du machst halt auch noch zwei, drei andere Sachen sichtbar.

00:27:55Das eine ist, die Welt und das Produkt oder die Lösung besteht ja nicht nur aus dem, was du machst.

00:28:01Du bist Bestandteil einer Organisation, du bist Bestandteil eines Teams,

00:28:06irgendwie in irgendeiner Art und Weise arbeitest du mit anderen zusammen.

00:28:10Und je nachdem, wie die aufgestellt sind,

00:28:14Was deren Durchdringung mit KI angeht, was deren

00:28:18Bereitschaft darauf einzugehen mitzuarbeiten, das zu unterstützen angeht, hast du natürlich auch mit entsprechenden weder Barrikaden

00:28:26oder auch Anhäufungen zu tun. Also, wenn du jetzt dein Kram abarbeitest und sagst, okay, es wäre jetzt wirklich eine einfache Welt.

00:28:34Ich mache mein Arbeitspaket, ich schiebe es rüber und du machst mit KI deine Arbeitspakete noch und Löcher, die sind alle super, die sind alle toll

00:28:41und du stellst dem anderen die Pakete in den Flur und der kriegt die nicht mehr abgearbeitet,

00:28:44weil er halt einfach klassisch arbeitet. Das ist, finde ich, noch eine Herausforderung.

00:28:48Genauso halt natürlich aus seiner Sicht, verdammter Arx, da kommt einer, da macht

00:28:52hier die Ni-of-Service, der spammt mir hier die Putze voll. Ich komme ja gar nicht hinterher,

00:28:56mir das Ganze anzuschauen. Von der Seite, glaube ich, ist das auch noch ein Thema,

00:29:00vor dem Organisation stehen die unterschiedliche Breite der Durchdringung und alle in der

00:29:07Prozesskette mitzunehmen, das zu nutzen. Und das andere ist, du hast jetzt, ich sag jetzt mal, eine

00:29:13Knarre gebaut. Jeder kann den Abzug drücken, aber es sollte nicht jeder den Abzug drücken, zumindest

00:29:19nicht im benachbarten Themenfeld. Und ich weiß nicht, was eure Erfahrung ist, aber ich habe

00:29:23durchaus auch schon erlebt, dass Menschen, die, ich sage jetzt mal, will ich jetzt mal mich

00:29:27gucken, die seit Jahren nicht mehr so verentwickelt haben, jetzt haben wir auf einmal so ein

00:29:31Werkzeug in der Hand, das hat am Werkzeug ja ganz leicht. Ich mache hier Schnickschnack-Schnuck

00:29:35und auf einmal habe ich 50 neue Features in den Source Code reingedengelt und die Leute

00:29:41sagen, danke, Mark. Früher bist du vielleicht mit einer Idee um die Ecke gekommen. Jetzt hast

00:29:45du nicht nur ein höchstes Design und ein tolles Dokument geschrieben, nee, verdammte

00:29:49Axt, du hast 74.000 Zeilen Code in die Bleut. Das heißt, da müssen sich ganz viele Menschen

00:29:56an der Nase packen, weil, wie du sagst, die KI ist technologisch, so habe ich es ein

00:30:00bisschen interpretiert und ein Punkt, mit dem man arbeiten kann, aber die Stringenz,

00:30:04Professor der Menschen ändert sich und müssen wir auch einfordern, weil sonst sind wir im

00:30:10blanken Chaos, weil jeder alles irgendwie der Meinung ist. Wofür brauche ich denn den Vogel?

00:30:15Das kann ich doch alles jetzt selber. Guck mal, wie schnell und BAM! Und ich zu spät. Also ich

00:30:20glaube, dass jetzt gerade 20 Themen ungefähr aufgeworfen und gemacht hast oder 22. Das

00:30:24weiß ich nicht genau. Ich habe nicht mitgezählt. Genau. Also ich versuche es mal abzuschichten.

00:30:29Also ich glaube, dass ich immer top down vorne.

00:30:32Also ich glaube, eine Firma ist jetzt unheimlich schlecht beraten, wenn sie keine Zielrichtung,

00:30:38keine Klarheit ausgibt, was wollen wir mit KI, was machen wir, was machen wir nicht,

00:30:42wie weit soll das uns durchdringen, inwiefern fordere ich das für euch ein oder von euch

00:30:47ein, inwiefern lasse ich es einfach geschehen und was wir bis jetzt sehen, ist so ein relativ

00:30:51ankonsches Umgang, dass Leute halt sagen, ja, da kaufe ich so ein paar Cloud-Dezents,

00:30:55mal gucken, was passiert und die Leute werden irgendwie schon ein paar coole YouTube-Videos

00:30:59sehen, dann werden die schon schlau und wahrscheinlich werden die Leute sogar schlau, die werden

00:31:03halt nur nicht lernen, was du brauchst wahrscheinlich, sondern was ihnen gefällt. Und dann hast

00:31:06du halt irgendwie so ein Zoo in deinem Unternehmen und hast halt keine Richtung. Und was das

00:31:11mit den Leuten halt macht, dass sie sagen, ich weiß auch nicht, was die von mir wollen.

00:31:15Also, aber was ich mache, ist nie richtig in diesem Unternehmen. Jetzt habe ich mich

00:31:18da reingeschafft, dann wollen die das auch nicht. Und mal ist es zu viel, mal ist

00:31:22es zu wenig AI. Und ich glaube halt, dass die Aufgabe gerade von Führung ist,

00:31:27sagen folgendes ist, was wir wollen, folgendes ist, was wir darstellen, so weit gehen wir, um mal Jens entgegen

00:31:35zusammen, der ganz rechts im Spektrum steht, also rechts nicht politisch, sondern ganz rechts im Sinne

00:31:40von super, super progressiv auf AI zugehend. Ich war letztens, das ist vielleicht mal ganz

00:31:47spannend, ich war bei so einer Amazon-Veranstaltung und was, was da spannend war, waren zwei

00:31:53Dinge. Das eine war, wie klar die sind, was sie machen und was sie nicht machen und

00:31:57wie weit sie es treiben wollen und dass die, dass alle aufgesogen haben und auf

00:32:01einem sehr sehr hohen intellektuellen Level einem wiedergeben können und

00:32:06dafür dankbar sind, dass eine nicht unumstrittene Aussage von von einem Jahr

00:32:11von Andy Jesse existiert. Selbst wenn die nicht jeder mag, sagen sie, aber die

00:32:17Klarheit ist bestechnend. Da waren drei Sätze drin, die drei Pfeile dessen

00:32:20abgeben, was wir hier tun werden. Jetzt kannst du überlegen, ob dir das gefällt oder nicht, aber du

00:32:25weißt, was von dir gefordert ist, was wir als Amazon betreiben werden. Das andere, was bei diesem

00:32:30Event absurd für mich war, also absurd im Sinne von Klarheit war, dass alles, was wir hier diskutieren

00:32:37und was in meinen Bubbles diskutiert wird, everything was taken for granted. Die machen all

00:32:44das, die gehen so schnell voran und eine andere Welt existiert, für die nicht mehr jeder

00:32:48Zweifel ist außen vor, du kannst in gesellschaftlich, sozial, wirtschaftlich an allen Zweifeln, aber

00:32:53dass die Technologie das liefert und man das maximal ausnutzen muss, ist für die vollkommen undiskutierbar.

00:32:58Peng, das machst du halt. Jetzt kommt, da waren halt 20 Kunden von denen und ganz bestimmt war das

00:33:03irgendwie so eine Art Marketing-Event und so, das waren dann auch bestimmt die richtigen Kunden

00:33:07und so, aber das Irre ist halt diese Welt existiert, diese Welt, wo deren Kunden das auch wollen,

00:33:13dann hast du abends auch einen Kunden von denen gesehen, wie das dann so ist,

00:33:16Gehst du so Basketballspiel, das natürlich gesponnen ist und wer macht das dann?

00:33:19Ein Kunde von denen macht die Übertragung, aber hier kommt der Punkt.

00:33:24Die können das machen mit zwei Leuten, die die Übertragung steuern.

00:33:26Nicht zehn Leute, die mit einem Truck angefahren kommen, sondern es sind zwei

00:33:30Leute, die sitzen am Spielfeld dran und die haben ein cooles Leben, weil die

00:33:33kommen im Fahrrad angefahren, zwei Stunden nach dem Event fahren, wieder nach Hause.

00:33:38Und eine Minute nachdem der Anpfiff ist, ist der erste Press Release

00:33:41draußen zu diesem Spiel hat angefahren, alles gut, das ist die

00:33:44Aufstellung und so weiter. Und was sie damit machen ist, Sportübertragungen ermöglichen in Rand-Sportarten, wie Basketball, die halt sonst keiner kaufen würde zu normalen Tarifen.

00:33:55Und das ist ja erstmal etwas Cooles, was ermöglichen ist, was demokratisieren ist. Jetzt kann man sich im Kabeln alle außen.

00:34:02Aber das passiert halt nur, wenn du diese Klarheit umarmst und sagst, boom, das ist, was wir machen.

00:34:08Das passiert nicht, wenn die ganzen, ist das AGI oder nicht AGI, machen wir es, mal überlegen,

00:34:14mal gucken, wo wir hin können.

00:34:15Dann kommst du halt in irgendeinem Zwischenraum, wo einfach gar nix in deinem Unternehmen passiert

00:34:19und alle Baden in dieser Unklarheit sagen, puh, wir leiden hier ganz schön, weil wir

00:34:23gar nicht wissen, was wir tun wollen, was wir nicht tun wollen.

00:34:26Also, dass man nur, sagen jetzt, top down von, was Führung jetzt leistet.

00:34:30Man muss halt diese Klarheit herstellen, was wollen wir.

00:34:32Ja, und das ist vor allem auch nochmal, glaube ich, ein Fassib, das wir natürlich

00:34:37Ich will jetzt auch nicht mehr so auf uns rummechanieren, aber das ist so, was du vorhin auch gesagt hast, dass das da kam mir dieses Thema wieder im Sinn.

00:34:45AI ist halt einfach da. Also die KI Themen sind da. Die sind jetzt einfach nicht mehr witz zu diskutieren.

00:34:50Das ist genau das gleiche mit der Neumann-Diskussion, die wir vor ein paar Jahren hatten.

00:34:52Das ist genau das gleiche mit Digitalisierung-Strategien, die gemacht worden sind, wo ich mich auch immer wieder gefragt habe.

00:34:58Hä? Digitalisierung ist einfach da. Du kannst jetzt irgendwie, also entweder verabschiedest du dich dann vom Geschäft zu leben,

00:35:05weil du sagst, nö, das mit diesen digitalen Themen, das mache ich nicht.

00:35:08Oder du sagst einfach, nee, das ist ein Zeitalterne, wo man reingeht und in dieses Digitalisierungszeitalter

00:35:12so reingehen.

00:35:13Da ist jetzt auch einfach KI als System, ob das intelligent ist, nicht intelligent, irgendwas

00:35:18anderes ist.

00:35:19Scheiß egal.

00:35:20Das ist einfach da.

00:35:21Das muss ich mir anders anschauen, als ich jedenfalls sonstige IT-Erfindungen bis

00:35:25jetzt gemacht habe.

00:35:26Und wie gesagt, brauchen wir nicht überregen, ob es Mensch ist oder nicht, aber es ist

00:35:28halt nicht deterministisch.

00:35:29Es funktioniert ein bisschen anders, es funktioniert ein bisschen, sag ich doch, ein bisschen

00:35:33Menschen ähnliche in manchen Situationen, deshalb sind auch diese Verleiche, so einen

00:35:37KI-Agenten durchaus mal zu behandeln wie ein Teenager, der da rumläuft, auch gar nicht

00:35:41so verkehrt, und so muss man auch vielleicht auch manche Sachen nehmen. Aber es ist nichts

00:35:44weg, das zu diskutieren, nicht auszuhalten, abzuwarten, dass es vorbei geht. Das wird

00:35:49nicht vorbeigehen und dementsprechend würde ich es voll von dir unterschreichen,

00:35:52dass ich sage, wir brauchen halt als Unternehmen, als Mensch brauchen wir so einen klaren

00:35:58Way forward, wo wir da hingehen wollen. Also nicht einfach nur, das nimmt uns

00:36:02Also das Weg oder etwas anderes, nee. Also auch ganz positiv in Richtung, das sind die Chancen, die wir da haben und das könntest du uns als Unternehmen oder als Mensch bedeuten einfach.

00:36:09Also wäre ich da noch um mit der Gefahr von, ich wollte so ein bisschen Top-Down-Button von oben nach unten vorgehen, aber das geht jetzt in die Mitte rein.

00:36:17Auch wieder, der liebe Kent Beck hat ja vor drei Jahren schon gesagt, dass er entdeckt hat, dass 90% seiner Skills im Wert auf null gesunken sind und 10% seiner Skills sich vertausendfach haben im Wert.

00:36:28Ich glaube, das ist auf den Punkt gebracht, die gesellschaftlichen persönliche Herausforderungen,

00:36:32vor dem wir alle stehen. Die Gesellschaft muss rausfinden, was sind denn diesen 90%, die

00:36:36ihren Wert verloren haben und wohin muss Arbeit mit diesen 10% Schiften, die uns als Mensch

00:36:42ausmachen, die uns determinieren. Da gehört wahrscheinlich sowas wie, was jetzt alle sagen

00:36:45mit Taste. Das gehört Agency dazu, was KI halt gerade noch nicht hat und wahrscheinlich

00:36:51erst mal nicht kriegen wird. Ist auch wurscht, im Moment ist es nicht da. Wir müssen

00:36:55dafür sorgen, dass es Richtung gibt, dass Firmen Richtung haben, was wollen, einen Intent haben,

00:36:59einen Willen. Der Oliver Schwarz hat letztens so schön gesagt, sozusagen, was die KI ganz

00:37:04gut kann, ist machen, wollen können, sind noch nicht so gut. Und das müssen wir rausfinden

00:37:09auf einem gesellschaftlichen Level, aber eben auch jeder auf sich bezogen auf einem individuellen

00:37:15Level. Und das ist halt, was wir gerade ganz stark sehen, was die Diskussionen vernebelt,

00:37:19diese ewige Trauerarbeit, die abgeht von einem Entwickler, der halt sich über Code definiert,

00:37:24über ist es Camel Case, wir werden klammern gesetzt. Welche Strukturen will ich? Was

00:37:29bedeutet für mich Entkoppelung? Und welche Pattern finde ich gut? Welche finde

00:37:32die Mana ist gut, wo man über jeden Mittagessen drüber gesprochen hat? Was

00:37:36jetzt wegfällt? Und das ist natürlich total furchtbar, dass das, was mich 15

00:37:40Jahre beim Mittagessen definiert hat, einfach weg ist und keinen Bedeutung

00:37:43hat, weil die verdammten Beasts das selber machen und ich sozusagen das

00:37:46Feature nur noch auf dem Feature-Level abnehme, wenn ich auf der

00:37:49Schapiro Scala Level 3 ankommen und so, das ist halt eine unheimlich stark psychologische

00:37:55und Vertrauensarbeit ist viel mehr als eine intellektuelle Arbeit. Das ist viel mehr dieses,

00:37:59wie kann ich Infrastruktur bauen, sodass ich diese Maschine traue nach dem hundertsten Mal,

00:38:04dass das halt jetzt funktioniert. Und ich sozusagen diesen Mythos, dass jetzt alles nur noch

00:38:08slop wird und ich ins Verderben renne, wenn ich die Biste an meinen Code lasse und so.

00:38:12Und also auch da nochmal, das ist alles so Old Man Talk, das ist alles so historisch wiederholen

00:38:22und auch auf eine gewisse Art langweicht. Das ist jetzt das vierte Mal in meinem Leben,

00:38:25das mir ganz viel entgegenkommt an Polarisierung und das geht ja nicht und so. Und ein zerletzten

00:38:31Mal, wo mir das passiert ist, ist, dass hat jeder, der mal Engineering-Nava mitbekommen. Wir haben

00:38:37die ersten Blog-Post gelesen, dass man jetzt irgendwie 10 mal, 50 mal, 100 mal am Tag

00:38:41deployen kann. Wie soll das denn gehen? Und wir haben in Organisationen gelebt, wo es einmal

00:38:45im Quartal ging. So, dann ließ man diesen Kram und dann kam genau die Argumente, die heute kommen.

00:38:51Das geht irgendwie ne Greenfield und Spielzeug, aber du dich von den Millionen von Kunden hast,

00:38:56nicht bei Ernster Software, wo du mit Geld verdienst. So, boom, ein Jahr später hatten

00:39:00wir den der Firma, in der ich war, ne. Da war es da. Against All Orts, alle haben es gehasst,

00:39:04wieder täufeln und das war ein Umdenken ohne Ende, das hinzubekommen. Und dann war es da

00:39:10und alle haben es genossen wie nichts anderes. Warum? Weil dasselbe passiert, dass heute passiert,

00:39:14du hast ein Bottleneck vernichtet. Das war einfach weg. Aber das, das Bottleneck wegzudenken war

00:39:19so eine Hirnverknotung, aber es war es schönst, was hier passiert kann. Immer wenn ein Bottleneck

00:39:23weggeht, ist es im Nachhinein eine unheimlich schöne Erfahrung. Das ist, was jetzt passiert.

00:39:27Wir verknoten uns alle den Kopf nur, weil jetzt dieses Coding-Bottleneck verschwindet und die

00:39:33Welt wird eine ganz andere sein. Wir sehen auch schon, dass die da ist, aber keiner will zwar haben,

00:39:38weil das erst mal im Hirn so weh tut.

00:39:39So ein Hirnumbau, der einfach total schmerzhaft ist.

00:39:42Und das ist der Kampf, den die Leute gerade ausführen.

00:39:45Diese andere Babel, die halt sagt, das geht nicht.

00:39:48Das geht nur für Spielzeug und so.

00:39:49Ja, Pustekuchen in drei Jahren wird jetzt alle machen

00:39:51oder halt nicht mehr vorm Rechner sitzen.

00:39:53Ganz einfach, ne?

00:39:53Also, das...

00:39:55Ja, ich finde im Prinzip die...

00:39:57Ich will es noch mal runterbrechen.

00:39:58Du hast es, glaube ich, auch immer mal gesagt.

00:40:00Ich habe es irgendwo von dir gelesen,

00:40:01dass man einiges ist ja so ein Verstärken der Expertise,

00:40:04die wir jetzt haben.

00:40:05Und du hast das gerade mit dem Coding auch gesagt.

00:40:06und dass wir uns über die Altitur Gedanken machen müssen, wie wir Menschen mit den Agenten

00:40:12zusammenarbeiten, damit es auch so funktioniert. Das ist ja eigentlich ein riesigen größerer

00:40:15Spaß, ehrlicherweise, als die letzte Kurzeile zu optimieren, über solche Sachen nachdenken

00:40:20zu können. Also, echten Outcomes zu produzieren, jetzt mal nach innen, erst mal. Und nach

00:40:25außen ja so oder so, hast du ja auch gerade beschrieben mit einem Beispiel, dass wir

00:40:28viel mehr Outcomes produzieren können und uns nicht um den blöden Outputs die

00:40:32ganze Zeit kümmern müssen, wie der dann eigentlich zu funktionieren hat in seinem

00:40:35Detail, dass er in der gesamten Konstruktion trotzdem funktionieren muss, dass er

00:40:39beim Geschäftsmodell funktionieren muss, dass er mit den Menschen, die mit mit

00:40:42dran arbeiten, funktionieren muss. Überhaupt keine Frage, aber das sind ja wirklich

00:40:45spannende Fragen mehr als, keine Ahnung, auswendig zu wissen, wo ich irgendwie

00:40:50keine Ahnung in Steuerzeichen setzen muss, irgendwas anderes irgendwie an einem Kuramiersprach,

00:40:53das ist doch Quatsch. Und ich glaube, das ist so ein Ding, wo ich sage, um dieses

00:40:55Umdenken. Ich hatte das jetzt vor kurzem wieder privat, ich hatte nur

00:40:58einem Kollegen mich abends getroffen, der hat auch einen Vertrag gehalten über KI

00:41:01Und dann habe ich das irgendwie bei zuhause mit meiner OpenCloud-Inzertion auch gemacht.

00:41:07PDF kompromieren.

00:41:08Weißt du, früher habe ich mich in Asch besucht, um irgendwie für PDF-File-Converter im Internet

00:41:14zu finden.

00:41:15Da war es immer auf irgendwelche Anrufigen-Webseiten, wo nicht wusste es, ob irgendwelche Kulikanbetrüger

00:41:19noch irgendwelche Ads dann da installiert haben oder sowas.

00:41:21Ja.

00:41:22Was mache ich jetzt?

00:41:23Ich sage meine OpenCloud-Geschichte.

00:41:24Warum sowas?

00:41:25PDF kompromieren.

00:41:26Die Kohle ist weg.

00:41:27Ja, aber trotzdem, das ist ja dieses Ding, weißte, also selbst es sind ja wirklich fundamentale Sachen, die wir anders denken müssen,

00:41:40wenn wir in diese in diese Welt gerade reingehen und dass das einen momentan wird

00:41:44und das war da auch auch da als Organisation als menschenesbefehlermachen werden ist auch vollkommen klar, aber und das finde ich auch so ein

00:41:50schönen schönen Ding, was du vor kurzem irgendwo gesagt hast, das war glaube ich dieses thema,

00:41:55das ist jetzt einfach, es geht ums Anfang, weißt du? Also jetzt gar nicht eine riesige Strategie auch machen,

00:42:00sondern einfach zu sagen, fummeln. Ich wollte doch kurz auf die Habits eingehen, die du erwähnt hast.

00:42:09Also das wird jetzt alles irgendwie anders denken. Und das fängt halt auf der alleruntersten Ebene.

00:42:13Ich gebe dir diese Kurse für Produktmanager und die fangen dann an und dann baue ich dann

00:42:17immer so ein System und sage, oh, dann passt das mal für dich an, das ist für dich in Ordnung.

00:42:21Dann geht halt immer etwas schief. Der erste Instinkt ist, dass die in die Files reingucken, diese MDs, die schreiben, dann wollen die irgendwie so ein MD fixen.

00:42:28Dann sag ich, nein, nein, lass den Scheiß. Da gibt ich gar nicht erst auf diese Ebene.

00:42:32Reden mit dem Ding, also besorg dir Whisperflow, mach Indie Sprache und rede mit dem Ding und sag ihm, was du willst.

00:42:39Sag einfach den Outcome. Dann sag irgendwie, der Markus hat ja Scheiß gemacht, das Dokument, das er schreibt,

00:42:44einen dritten Absatz, will ich was ganz anderes stehen haben, macht, dass es funktioniert oder so.

00:42:48von mir aus wert sauer ist mir alles wurscht aber geh auf diese eben aber was so nicht nicht machen das

00:42:52ist in dieses blöde md-feil reingehen und da rumtippern in irgendwelchen detail ist und sagen wo der makus sagt stop

00:42:58sagt go und so eine dieses rum die bag das ist der erste instinkt den alle haben weil wir alle gelernt haben dass es

00:43:04irgendwie auf dieser detaillebene zu fixen ist und uns an zu lernen diesen komischen ding zu vertrauen das schon irgendwie grob versteht was

00:43:11du meinst dass irgendwie fixen wird das ist so ein heftiger sprung aber da fing es halt schon an mit der umgewöhnung

00:43:16Und so zieht sich das aber durch alles durch, weil wir so gewohnt sind, dass diese Dinger nicht so

00:43:22mit uns umgehen können. Und wenn man sich darauf als erst mal eines auf diese

00:43:27Mikroherbits, dann lernt man erst mal sozusagen, wie das im Großen funktionieren kann. Wo kann

00:43:32ich delegieren und so. Ja, ja. Also ich habe auch gestern auch wieder umsonst Token verbraucht,

00:43:36weil ich irgendwie auch die gute Idee gekommen bin, dass ich diese Ordnerstruktur, die in meinem

00:43:41Vault ist, in meinem Second Brain, das ich da angelegt habe, vielleicht besser sein können,

00:43:44weil ich mir dahinter auch wieder gefragt habe, so meine Fresse,

00:43:46habe ich das Ding da irgendwie 5.000 Dateien in Hershey-Bulasen?

00:43:50War das wirklich nötig?

00:43:52Wir haben ja gelernt, dass du Millionär bist durch deine Rock'n'Claw Installation.

00:43:56Wir dürfen es nicht so laut sagen, von der Seite sind wir ja schon mal durch.

00:43:59Und ich finde es schön, wir sind wie so ein altes Ehepaar,

00:44:01weil ich wollte auch das Thema bringen nach dem Motto, das eine ist,

00:44:04das, was ich gesagt habe, ich als, ich sag mal,

00:44:07erfahrene Entwickler hier bitte Menschen eintragen, die das wirklich sind,

00:44:11haben auf einmal KI und überlegen sich,

00:44:13sich okay, was heißt KI für mich und kann ich zur Seite treten, für die KI und KI

00:44:18anders anwenden, um selbst besser zu werden, aber zu akzeptieren, was die KI

00:44:22hinstellt und das andere ist der Mensch, der sagt, ich habe ein Problem und der

00:44:26auf einmal in die Lage versetzt wird, mithilfe von KI, sofern es ihm das auch

00:44:30bewusst ist zu lösen, weil während du einen PDF-Kompressor suchst und du eine

00:44:34gewisse IT-Affinität hast, haben jetzt viele auch bei mir im bekannten

00:44:39Kreis jetzt nicht unbedingt, ich sage mal auch nur andersweise, irgendetwas mit

00:44:42mit IT im Blut, getreut dem Motto es ist Weihnachten,

00:44:46kehrt daheim zu euren Lieben und richtet die IT.

00:44:49Da bist du dann auch sehr glücklich, wenn du dahin kommst

00:44:52und vielleicht schon ein paar Sachen dir richtet wurden,

00:44:54weil sie einfach mit dem Gerät schimpfen und sprechen

00:44:56und keine Ahnung war es und Probleme sich lösen,

00:44:59sicherlich auch mal nicht mal Probleme auftun.

00:45:01Aber ich glaube, wir sind da in einem sehr guten Weg.

00:45:04Ich würde gerne noch eine Sache verstehen

00:45:08oder nochmal dargelegt kriegen, nochmal so ein bisschen.

00:45:11Wie ändert sich jetzt eigentlich die Arbeit?

00:45:12Wie sieht jetzt eigentlich ein guter Workflow von dir heute aus, wenn du KI nutzt und wie

00:45:16denkst du, wird sich das in den nächsten ein, zwei Jahren entwickeln, wenn man mal so versucht

00:45:21mit dem Teller ranzuschauen und ich habe nur zwei Themen genannt, damit ich nicht wieder

00:45:25ein Potpourri an Themen eröffne.

00:45:27Er lernt.

00:45:28Er lernt derenes Podcast.

00:45:29Das ist das gute bei Mark.

00:45:33Mit jeder Version, mit jedem Podcast eine neue Version meiner selbst.

00:45:36Okay, aber fangen wir mal an mit dem Workflow.

00:45:38Wie sieht denn der heute aus?

00:45:39Der Workflow sieht gar nicht so anders aus, weil ich war immer ein fauler Menschen, mochte sozusagen die Detailarbeit als Produktmanager nie so gerne und habe ich schon immer dann an Menschen delegiert oder viel in Workshops mit anderen Menschen gemacht und das wird mir jetzt halt viel ersetzt, diese Detail- und Administrationsarbeit durch die Agenten.

00:45:58Das heißt das, was mir Spaß macht am Produktmanagement, also dieses Aufmenschen einlassen, das Aufsaugen von Möglichkeiten, die es draußen gibt, das mache ich immer noch.

00:46:08noch alle Zwischenschritte, die mit Verschriftlichungen, mit Analysen, mit Dinge von 20 Seiten angucken,

00:46:15gehen jetzt viel besser. Oder um ganz konkretes Beispiel zu geben, als Produktmensch, war ich immer,

00:46:22immer darauf angewiesen, dass ich sehr, sehr gute Data-Scientists neben mir habe, die dann irgendwie

00:46:28die existierenden Kundendaten, wie verhalten sich die Kunden auf unserem Produkt im echten Leben

00:46:341000 Cubes gebaut haben, in 100 Richtungen geschnitten haben und mein Problem war immer, ich komme gar nicht so oft mit

00:46:42Data-Scientists zusammen, wie ich es gerne hätte. Aber immer, wenn ich eine gute Session mit einem hatte, habe ich

00:46:48einen neuen Erkenntnis gehabt. Ich gebe ein super doofes Beispiel. In meinem dunklen Jahr bei Mayhemmer, in dem ich nicht so

00:46:53glücklich war, hatte ich einen der besten Data-Scientists, mit denen ich in meinem ganzen Leben sprechen konnten.

00:47:00Wir hatten so ein paar Rätsel über die Plattform.

00:47:02Eins der Rätsel war, welche Segmenten von Handwerk funktionieren

00:47:07dann überhaupt in so einem Verfahren, wo der Entkunde eine Ausschreibung

00:47:11aufgibt, wo er ein Gewerk beschreibt.

00:47:15Und der Handwerker fühlt sich kompetenten Berufen zu antworten,

00:47:19weil Handwerker mögen das halt eigentlich nicht,

00:47:21weil der Kunde kann nicht beschreiben, was er will.

00:47:23Du gibst eine Antwort, dann denkt der Kunde, das ist ein Festpreis.

00:47:26Handwerker besucht den Kunden, sieht, oh,

00:47:28Die Tapete ist viel verfetteter, die muss ja runter, die kann gar nicht noch mal gemalert werden und so.

00:47:33Super schnelle, schlechte Kundenerfahrung. Immer wenn der Handwerker kommt, wird es teurer, heißt es dann.

00:47:39Der Handwerker wird nie wieder angerufen, das widerspricht seinem Gefühl von Akquise,

00:47:44weil der Handwerker, wie akquirierter, indem er immer wieder angerufen wird, weil er einfach cool ist und so weiter.

00:47:49Es gibt dann eben Bereiche auf dieser Plattform, wo das besser und schlechter funktioniert.

00:47:54Und jetzt war so ein Rätsel, wo funktioniert es denn besser und schlechter?

00:47:57Und irgendwie hatten wir so ein komisches Gefühl, dass irgendwie KFZ gut funktioniert.

00:48:01Wieso denn KFZ?

00:48:02Wie so funktioniert es bei KFZ-Werkstätten gut?

00:48:05Und erstmal mussten wir aber bestätigen, dass funktioniert tatsächlich bei KFZ-Werkstätten

00:48:10gut, aber nicht in absoluten Zahlen, sondern nur relativ.

00:48:14Also Ausschreibung gibt es gar nicht so viele bei KFZ-Kram, aber wenn Ausschreibungen

00:48:19da sind, funktioniert das zwischen Entkunde und Handwerker.

00:48:23So, dann gab es halt zwei Antworten. Das eine ist, naja, die KFZ-Werkstellen sind halt da, wo das Telefon uns Internet ist, die fahren nicht durch die Gegend und können halt schnell antworten.

00:48:33Das siehst dann auch hohe Antwortzeiten, hohe Rückläufer und so ein Kram, alles gut.

00:48:38Das andere ist halt auch, wenn du jetzt diesen Hotspot gefunden hast, kannst du halt auch da mal anrufen, dann stellst du fest, oder auch suchen in diesen Daten, dann stellst du fest, naja, das ist halt alles viel standardisiert.

00:48:48standardisiert, dann natürlich kannst du einen Standardangebot auf Scheibe wechseln,

00:48:52keine Ahnung, Batterie wechseln, Auspuff wechseln, angeben als auf Jugendliche

00:48:59WG mit vier versifften Typen wie mir ständig alkoholisiert, Will WG mit

00:49:05vier Zimmern, Deckenhöhe, keine Ahnung, wann zum letzten Mal tapiziert, auch keine

00:49:09Ahnung, einen Festpreis haben. Das zweite ist halt nicht gut beantwortbar,

00:49:15das erste schon. So was findest du halt raus, wenn du zum einen viel mit Kunden sprichst, zum anderen halt

00:49:21aber von innen heraus super, super viele Daten hast, ein Data Scientist, die diese Daten bereitstellen

00:49:26können. Wenn du das nicht hast, bist du einfach verloren in so einer Welt, wo du überlegen kannst,

00:49:30will ich was optimieren, kann ich was optimieren, kann ich was von dem Optimum auf andere Teile

00:49:34übertragen, will ich ins Handwerk gehen mit nur noch standardisierten Produkten, weil es dann

00:49:38eben funktioniert und die Handwerke nicht abgetan, lauter zu fragen ergeblich. Und das ist heute

00:49:43für mich absolut einfach diese ganzen Schnitte durch Daten zu machen, selber zu machen und nicht

00:49:48nur selber zu machen, sondern auch mal einfach eine KI eine Stunde suchen zu lassen, zu sagen, was fällt

00:49:53dir denn so auf? Weil es ist mir scheißegal, was mir auffällt. Es muss ja gar nicht meine Eitelkeit

00:49:58sein, die bedient wird, wo ich sage, ich habe so eine Ahnung, geht ja mal nach. Ich kann ja auch

00:50:02einfach sagen, explodier mal, guck mal nach ein paar Ahnungen, denen ich dann mehr nachgehe.

00:50:06Super cooles Zeug, warum? Weil es jetzt nichts mehr kostet. Aber vorher war das, ich muss mit

00:50:11Mein freund diskutieren der muss sich zeitfrei schneiden von seinen anderen projekten in nur drei wochen haben wir den termin dann muss ich super vorbereitet sein

00:50:19Da muss er super vorbereitet sein schon haben wir ein ergebnis wenn wir viel glück haben wenn nicht dauerst wieder drei wochen bis wir es nächstes mal

00:50:26Können mit der nächsten ahnung das heißt pro ahnung drei wochen was soll das denn heute kann ich jeden tag zehn ahnung verifizieren das ist cool

00:50:34aber das ist so eine ändung in dem flow und

00:50:37oder

00:50:39Du hast ja unheimlich viel mit Dokumentationen, Stakeholder-Informationen sowas zu tun, wo früher waren das alles Meetings.

00:50:46Jetzt kannst du den Dashboards bauen, du kannst ihnen Nachrichtenkanäle aufmachen, die jeden Tag gespielt werden, dann lesen sie es oder lesen es nicht.

00:50:54Wenn du merkst, du lesen es nicht, kannst du auch das feststellen, kannst sagen, so, hier ist die Zusammenfassung für diese Woche mit den wichtigsten Sachen, weil du es nicht gelesen hast.

00:51:02Vielen Dank Jens, wieder nicht und so.

00:51:04Aber das ist alles so automatisch, die dauern ja fünf Minuten zu bauen, ne?

00:51:08Oder zum anderen, also haben wir ja auch schon gemacht, aber wir haben es jetzt bei uns auch im VW-Nodebook-LM oder das ist ein VW-Nodebook-LM und dann hast du halt was, egal, ne?

00:51:19Ja, definitiv, ja.

00:51:20Ja, ich sag mal, wenn ich jetzt mal ein bisschen gucke, was du so gesagt hast, ne?

00:51:26Es ist total wichtig, egal, aus welcher Expertise man so kommt, dass man die Sachen, das hattest du am Anfang erwähnt, runterbricht in einzelne Teile.

00:51:38Weil du ja auch deinen agendischen Workflow so beschrieben hast, das ist im Prinzip eigentlich gar nicht so.

00:51:42Heutzutage so der Riesen prompt noch ist, dass das so im Prinzip dieser KI-Moment für dich war,

00:51:47wo du endlich hingehen konntest und sagen konntest, okay, ich muss jetzt nicht irgendwie lange Texte prompten und sagen,

00:51:52und sagen halt wieso und so und machen wir das und das und sondern ich kann jetzt im Prinzip

00:51:57schon

00:51:58Intellektuell Sachen klein schneiden um daraus dann eben auch kleinere Teile zu bauen die die KI so als einzelne

00:52:04Worker und das ist wahrscheinlich der Agenten die die du beschrieben hast sind ja so einzelne Worker die einzelne Teilaufgaben machen.

00:52:10Ich glaube

00:52:11das ist momentan so das non plus ultra vorgehen wenn wir jetzt noch mal so zum ende der sendung nach vorne schauen

00:52:19Was würden wir sagen?

00:52:21Was macht dann so ein Produktmanager in zwei Jahren? Ist er dann so ein Leiter von so einer Agent-Worker-Factory, die aus zehn Researchern besteht, oder ist das dann schon wieder, ist das, also, ist es schwer, oder geht es gar nicht in irgendwelche Prophezeiungen reingehen, aber was, was, was glaubst du, was du auf uns noch zukommt?

00:52:42Ja, ich glaube es ist gar nicht so schwer. Also es gibt nämlich eine Begrenzung bei dem ganzen KI-Kram, das ist sozusagen, an einer Kompetenzgrenze wird es schnell wirklich sloppy, also das ist auch, was ich vorhin beschrieben habe.

00:52:55Solange ich in meiner Kompetenzzone bin, kann ich dem Dingen sagen, was ich will und es funktioniert relativ schnell. In dem Moment, wo ich große Lücken lasse und nicht so genau weiß,

00:53:05hau das gut look like wie sie sagen, fühlt das Ding halt nadenlos die Lücken und zwar so wie es das

00:53:12denkt und nicht unbedingt so wie ich mir das im Hinterkopf vorstelle und das führt dazu dass

00:53:17wahrscheinlich Produktmanager weiterhin im Produktmanagement sehr kompetenzend auch wenn

00:53:21sozusagen sie ein bisschen, also alle Rollen können jetzt leichter mehr upstream und downstream

00:53:27also konkreter und abstrakter werden, alles cool, das konnten sie aber schon immer, also

00:53:32Jeder Programmierer konnte schon immer Produktmanageriger werden, wenn er nur wollte.

00:53:37Das wollen überraschend wenige und Produktmanager konnten schon immer

00:53:41Entwickler werden und das wollten aber überraschend wenige.

00:53:46So jetzt geht das zwar noch leichter.

00:53:49Ich bezweifle aber stark, dass das unendlich viele wollen.

00:53:52Und man redet jetzt immer davon, dass sozusagen der Generalist im Vorteil ist.

00:53:56Das ist auch ganz bestimmt die Menschheitsgeschichte zeigt nur, dass

00:54:00Generalisten einfach nicht auf Bäumen wachsen, wie verrückt. Also jede Zeit hat immer eine

00:54:05Technologie, eine Methode gehabt, die Generalisten bevorzugt hat. Das fängt schon an mit Management

00:54:11by Objectives. Das ist immer besser für Generalisten, weil zum Beispiel so etwas wie

00:54:14Objectives überhaupt formulieren ist schon relativ schwer und brauchen Generalisten. Sie da, es gab

00:54:19nicht genug Generalisten, deswegen ist Management by Objectives gescheitert, weil das intellektuell

00:54:23unheimlich schwer ist für Nicht-Generalisten. Später gab es dann so etwas wie Unified

00:54:28Regional Process, wo du nur der Object-Oriented Designer sein musst und schon ging alles gut.

00:54:34Sie da gab nicht genug Generalisten, die Object-Oriented Designers wurden und so weiter und so fort.

00:54:40Deswegen glaube ich, wir werden halt diese Generalisten weiter suchen, aber trotzdem glaube ich, kann man eines beantworten.

00:54:46Dadurch, dass das Coding-Bottleneck weggeht, wird Folgendes passieren.

00:54:53Die meisten Prozesse, die wir heute haben, sind darauf aufgebaut, dass wir unheimlich sorgfältig

00:54:58aussuchen, was wir überhaupt bauen lassen.

00:55:00Also wir machen unheimlich viel Over-Thinking an Auswahl, bevor es gebaut wird.

00:55:06Wenn es aber bauen, nicht mehr so viel kosten wird, und das siehst du zum Beispiel als eine

00:55:09Erweiterung von Produktmanagement, dann musst du auch nicht mehr betteln, ob da so ein

00:55:1315.000 Euro teuren Prototypen gebaut bekommen, den haute halt selber raus anhalten Tag oder

00:55:18in der Stunde.

00:55:19Wenn das Bauen so billig ist, musst du sagen, gar nicht mehr so viel Pre-Thinking machen, was überhaupt gebaut wird, sondern du kannst die Beurteilung ans Ende dieser Wertschöpfungskette stellen und sagen, wir bauen einfach mal 20 Features.

00:55:33Das ist auch das, wenn du beobachtest, was Boris Cherny macht mit dem Claude Code Zeug.

00:55:37Denn schnappt sich einfach jede Idee, die ihr vor die Flinte kriegt, baut die, mit seinem, wie er selbst sagt, ADHS, Development Style, mit den 10 offenen Terminals jeden Zeitpunkt,

00:55:46schießt die durch und die Güte, die er hat, ist sozusagen ganz viel davon wegzuschmeißen, wo er sich anguckt und sagt, naja, war doch nichts, war doch nichts, war doch nichts.

00:55:55Und das sozusagen in einer normalen Welt wirkt das unheimlich verschwenderisch, in der jetzigen Welt ist das aber nicht mehr verschwenderisch.

00:56:01und das der beste Zeitung und das fast eine alte Design Theorie ist, soll es mir in diese Richtung,

00:56:06jene Richtung gehen, das Mutboard lebt jetzt also und du kannst es als fertiges Produkt angucken

00:56:12und beurteilen, sagen, oh, die Richtung war doof, weg damit, kostet ja nix, ist ja nicht schlimm.

00:56:16Weil sagen, jetzt entscheiden, was davon fertig, fertig gebaut wird, ist jetzt die Skill, wo,

00:56:23Wo, Tadda, das ganze Scrum-Zeug, alles drum dran, kann alles weg.

00:56:29So ein Team muss sich jetzt fünf bis zehnmal am Tag treffen, diese Dinge beurteilen, überlegen,

00:56:33was es wert ist, weiterentwickelt zu werden, wo man jetzt wirklich Daten hinterlegt,

00:56:37wo man wirklich beobachtet.

00:56:38Oma, am Ende, du kannst ja nicht alles, was du sagen, Internet-Entwickels auf dem Kunden

00:56:43losjagen, weil der Kunde auch eine gewisse Verdauungsgeschwindigkeit hat.

00:56:46Du kannst einfach nicht 100 Features daraus haben und sagen, der Kunde wird es halt

00:56:50beurteilen.

00:56:51Das ist sozusagen eine Super-Sloppy.

00:56:52So mit anderen Worten, ich glaube die Rollen werden sich gar nicht so sehr verändern, wie wir es noch vor kurzem gedacht haben.

00:56:59So ein Beurteiler bleibt ein Beurteiler, ein Richtungsgeber für ein Produkt bleibt ein Richtungsgeber,

00:57:06jemand der mehr Spaß daran hat, Infrastruktur aufzubauen, bleibt ein Software-Engineer mit ganz anderen Aufgaben.

00:57:13Der Produktmeintenstall wird nicht der beste Software-Engineer, nicht der beste Paid-Coder und umgekehrt auch nicht wahrscheinlich.

00:57:19Ich glaube, das wird ein bisschen verwaschener, aber es wird irgendwie diese Rollen geben.

00:57:24Wissen tun wir es in fünf Jahren, wir wussten auch, als Internet angefangen hat,

00:57:27nicht, was ein Digital-Produkt-Manager sein wird.

00:57:30Das hat sich auch alles erster geben im Laufe der Zeit.

00:57:32Aber das ist mal eine Vorhersage, also die Beurteilung wird nach hinten gehen.

00:57:37Das wird unheimlich cool, das wird aber unheimlich viel Kopfzerbrechen bereiten,

00:57:41weil die Leute nicht gewohnt sind, nicht zu over-sinken.

00:57:43Also wir werden dafür belohnt, dass wir endlos over-sinking machen, das hat keinen Wert mehr.

00:57:49Weil du gesprochen hast nach dem Motto, die Rollen werden großthalt zu bleiben.

00:57:54Nicht, dass ich Kontra gebe, aber was mir halt auffällt beim Thema Entwicklung.

00:57:59Die Professur, die du hast, bin ich jetzt mehr so App-Entwickler, bin ich

00:58:04App-Entwickler. Ich glaube, das wird sie schon verwaschen, weil du wirst

00:58:08vielleicht immer mal jemand brauchen, der zur Not gegen die Büchse dritt, wenn

00:58:11sie sich komplett verhalbert hat. Nicht, weil ich in den Code gucke, sondern

00:58:14weil ich ja vielleicht den Tipp gebe.

00:58:16Aber da wird es Verwaschungen geben und die KI hilft uns ja als Werkzeug.

00:58:23Wir hatten es letztens auch mit René, die KI als Werkzeug befegt uns ja uns auch von Dingen los zu sagen, die wir in der Historie brauchten, um zusammen zu arbeiten.

00:58:33Wir haben Teams gegründet, wir haben feste Grenzen gehabt zwischen denen Menschen arbeiten und diese Grenzen werden verschwimmen.

00:58:39Und dadurch wird es meiner Meinung nach auch Verwaschungen zwischen den einzelnen Rollen geben.

00:58:43Und ob die dann in Zukunft noch so heißen, wie sie heute heißen, oder vielleicht auch die Namensnominclatur sich verändern wird,

00:58:51das ist ja das, wo ich dann immer so ein bisschen auf die Barrikaden gehe, wenn es heißt, ach, wer braucht schon noch Entwickler,

00:58:56wir brauchen nur noch Trailer Owner und schieß mich tot, ja, Entwickler braucht doch kein Arsch mehr.

00:59:01Das denke ich eigentlich noch anders, weil die heißen vielleicht alle in Zukunft anders, die das dann, also, was ich tun kann.

00:59:07Und von der Seite finde ich das extrem spannend, wie sich das entwickeln wird.

00:59:11Und ja, es kann noch keiner sagen, aber es bleibt wahrscheinlich festzuhalten,

00:59:16wir sind mitten in einem Wandel und es obliegt uns allen,

00:59:20voll reinzugehen mit der Frage, wo hilfs uns, was können wir tun, wie können wir

00:59:26gemeinsam stärker werden, wie können wir gemeinsam davon profitieren und wie

00:59:30können wir die Chancen, die sich ergeben, nutzen und nicht im klassisch

00:59:33deutschen verfallen, um Gottes Willen, hat mir denn die Versicherung dafür

00:59:37abgeschlossen, was ist da, wenn ich hier auf den Knopf drücke, um Gottes

00:59:40Söhlen, da geht ja vielleicht noch was kaputt. Ich lasse mal lieber. Ja, von der Seite bin ich

00:59:44da eigentlich ganz guter Dinge. Ich glaube, da hast du noch etwas schönes angesprochen.

00:59:50Also ein Teil davon ist ja gar nicht nur deutsch, der Mark Andresen hat ja auch schon

00:59:54von Mexican standoff geredet, da das alle rollen jetzt wieder um den seat at the table kämpfen.

01:00:00Also der der Designer guckt ja immer neidisch auf die anderen, weil er angeblich keine

01:00:04story ends, weil er angeblich keinen seat at the table hast. Du hast ja ein seat

01:00:07an sehr exklusiven Table, dir geht das nicht so, aber Designer fühlen sich immer so ein bisschen vor und

01:00:12dann kämpfen die Data-Leute um die Rolle im Team. Der Produktmensch denkt, er ist ein Chef und der

01:00:19Entwickler sagt so, ja, ja, aber die haben ja keine Ahnung, die Chefs, die um mich rum sind,

01:00:23und eigentlich wollen alle gerade die Deutungshoheit haben. Und Entwickler wollen als Produkt selbst

01:00:28bestimmen, der Produktler will irgendwie mitentwickeln, der Designer will das alles und so. Und

01:00:33du hast was sehr Schönes gesagt, Mark, das wird sich halt neu definieren untereinander und zwar um

01:00:38so besser definieren, je weniger wir das als mexikens standort sehen, sondern überlegen, wie wir

01:00:43zusammen den besten Wert für den Kunden erzeugen, egal welche Rolle ist und eigentlich ist es eine

01:00:50schöne Gelegenheit, dass diese Rollen jetzt verwaschen. Wir können das alles total nett und gut

01:00:55mischen, wenn sie so ein bisschen von den Eitelkeiten weggehen sagen, dann hole ich halt

01:01:00heute nur Kaffee. Ist doch mirwurscht. Also das ist das Beste, was ich heute machen kann.

01:01:04Und morgen benutze ich wieder, was weiß ich, Claude Design oder weißer Teufel. Oder die Designer

01:01:10ist krank. Jetzt kann ich ihn halt mal vertreten, obwohl ich das eigentlich nicht gelernt habe.

01:01:13Aber hat es das Designsystem hier gelassen und für eine Woche reicht es mal. Wie cool ist

01:01:17das denn? Das war halt früher, da waren wir halt aufgeschmissen, wenn er weg ist. Und wir

01:01:21die ganzen Kramen nicht verstanden haben und viel Spaß beim CSS zurechtrücken und so

01:01:25Zeug. Das ist doch geil eigentlich. Ja, das ist das geil. Und ich glaube, das ist jetzt auch irgendwie,

01:01:31wir hätten es ja gerade schon, also ich glaube, wir können einfach mehr machen und mehr Spaß,

01:01:35also nicht als Einzelperson, sondern auch als Team, weil wir uns einfach viel besser ergärmen

01:01:40können. Auch als Einzelperson. Auch als Einzelperson gerne, auch als Einzelperson. Und ich will

01:01:44jetzt mal so mit Blick auf die Uhr, ich weiß nicht wo es gerade ist, welche Uhrzeit ihr euch

01:01:49gerade diesen Podcast anhört, aber geht euch gerne jetzt mal einen Kaffee holen, wie Markus

01:01:54das gerade gesagt hat, wenn es nicht zu spät ist. Ich kann auch Kaffee abends trinken.

01:01:57Ich habe kein Problem. Ich kann auch mitnehmen, nach dem Espresso trinken. Ich kann trotzdem

01:02:00drei Minuten später schlafen. I don't know why, aber macht es nicht.

01:02:04Ich kann es dir erklären, aber das gehört zum Persönlichsten.

01:02:07Ich auch. Das kommt in den nächsten Podcast.

01:02:08Okay, okay. Dann machen wir das beim nächsten Mal. Markus, erst mal lieben Dank dafür,

01:02:14dass du da warst. Lieben Dank auch für das Teilen deiner persönlichen professionellen

01:02:19Erfahrungen, die du so über die Jahre gesammelt hast. Mir hat das wieder total viel Spaß

01:02:22gemacht. Ich glaube, das wird wahrscheinlich auch nicht das letzte Mal sein. Wir haben es häufig mit

01:02:26unseren Gästen so, dass wir ganz gerne, vielleicht in einem Jahr oder vielleicht um halben Jahr,

01:02:31weil die Zeit da gibt. Oder vorher. Ich habe das Gefühl, wir hätten noch lange reden können. Ich

01:02:36war kurz im Überlegen, ob ich abmoderiere und sage und wer jetzt dran bleibt, kriegt noch

01:02:41quasi das Bonus-Material. Das gibt es sonst auch nicht. Aber hinter der Zahl-Schranke.

01:02:45Wir haben keine Paywall, aber ich würde das gerne etwas kürzer greifen.

01:02:55Ich fand es tatsächlich interessant, ich konnte dir sehr gut zuhören, ich fand es

01:03:01interessant, ich fand es locker, ich fand all das, was ich irgendwie an diesen Gesprächen,

01:03:06in diesen Podcasten immer so schätze, nämlich dieses, da fallen mir andere Formate ein,

01:03:12wo Menschen so mit geskripteten Texten nach dem Motto an dieser Stelle musst du doch jetzt sagen und

01:03:17habe ich auch schon alles erleblich, aber ja auch schon bei dem einen und dem anderen mal zu Gast.

01:03:20Mir hat es auch Spaß gemacht und ich möchte in dem, was jetzt gesagt hat, einsteigen und sagen

01:03:25danke, dass du da warst. Würde mich freuen, wenn du bald wiederkommen würdest. Ich möchte unseren

01:03:31Hörenden sagen, wir sind heute etwas länger geworden, aber die, die jetzt noch da sind,

01:03:35empfehlt uns gerne weiter, egal ob an eine KI oder an einen Menschen, an einem Product Owner,

01:03:39Ein Entwickler ist völlig wumpe. Wir gehören alle zusammen in dieser wunderbaren Welt der AI.

01:03:45Und damit verabschieden wir uns heute für uns dieses Abend, für euch vielleicht morgen.

01:03:50Schauen wir mal. Bis bald. Ciao!

01:04:11Frischen Blick auf das, was möglich ist. Verständlich, kritisch und immer mit einem Augenzwinker.

01:04:17K.I. zum Nachdenken, zum Schmunzeln und vor allem zum Mitreden.